Respetable la posición de ustedes los ateo, merecen todo mi respeto, pero quiero mencionar dos cosas del letrero.

1. Dice: "Probablemente". Por lo tanto también podemos decir lo contrario: Probablemente Dios existe. De una cosa estoy seguro, hablar de Dios es cuestión de fe, de lo contrario no sería Dios. Cuando intentamos demostrar que Dios existe por medio de la ciencia nos estamos atreviendo a buscar lo que no es posible. El día que la ciencia demuestre que Dios existe entonces no existe. El Dios que yo creo trasciende todas fronteras y todas ciencias. No estoy diciendo que no respeto y no creo en la ciencia, creo en ella. De algo debe estar segura la ciencia, no tiene todas las respuestas, y menos las preguntas totales acerca de la vida.

2. Dice: "Disfruta la vida". ¿Quién le dice a ellos, los atesos, que nosotros, los creyentes, no disfrutamos vida? ¿Sabes una cosa? Tengo 25 años de creyentes y puedo decir que hasta el día de hoy disfruto la vida en toda su extensión, la vivo con intensidad, con todas sus luchas y dolores que ella nos presenta, pero también con todas sus satisfacciones que nos presenta cada día. No por ser creyente en el Dios de la biblia no puedo disfrutar la vida, al contrario, por lo menos para mi, el Dios de la vida me ha dado la vida para disfrutarla en plenitud.

Un abrazo amigo, por que para mi eso eres, un amigo que no cree, y como creo en la libertad, te respeto y sigue disfrutando la libertad que tu escogiste.

México

Lo de probablemente es precisamente por lo que dices, pero quisiera comentarte una cosa:

¿Como se demuestra una inexistencia? es imposible, una existencia si, es bien sencillo, sólo hay que presentar pruebas, pero la inexistencia no.

¿Existen las vacas? si uno muestra una vaca o más ha demostrado su existencia, es sencillo.

¿No existen los pitufos? los pitufos son unos personajes creados por un dibujante llamado Peio y que tuvieron una serie de televisión además de comics, pero ¿como demostramos que NO existen? para ello tendríamos que visitar todo el universo (o multiversos) en todo momento de la eternidad tanto del pasado, presente y futuro para poder demostrar su inexistencia, eso es imposible.

Habrá quien diga que sobre Dios hay mucho escrito y eso demuestra su existencia, si es por peso literario y cultural creo que Supermán gana y Spidermán está a la par. Si es por viejo, cualquier personaje del panteón induista o los antiguos dioses egipcios lo son más.

Así pues, la ciencia, por definición, no demuestra inexistencias, demuestar existencias, si quieres que la gente crea en ese dios en el que crees sólo has de demostrar su existencia de forma fehaciente, cosa que en los últimos milenios no se ha hecho.

Hola, jaja, me metí por aquí buscando cosas de Linux y acabo hablando de Dios... :-)

Para mí la campaña de esos autobuses es en cierto modo agresiva, pero ¿nos va a sorprender ahora la agresividad publicitaria?

Lo que sí me desagrada es que al decir que como Dios no existe "disfrutes de la vida" da esa idea de que creer en Dios implica no disfrutar esta vida (porque ya disfrutarás la otra, ¿no?).
Esta idea es falsa, pero lo que me da rabia es que la religión tal y como suele vivirse es así.

Cristo dijo "la verdad os hará libres" y sin embargo hemos visto a las iglesias esclavizando y escondiendo la verdad ¿¿??

La Biblia dice cosas como "alégrate joven en tu juventud, y gózate en la esposa de juventud", sin embargo vemos continuamente a los creyentes vivir cabizbajos ¿acaso Dios se agrada de que la gente no disfrute? ¿¿quién creó el placer para los cristianos sino Dios??

Como creyente veo "Probalemente Dios no existe, disfruta de la vida" y pienso que los cristianos hemos hecho mucho daño al mundo porque hemos conseguido que el mundo piense que creyente=no disfrutar... ¡y no es así!

Como dijo un profeta: "por vuestra culpa [creyentes] blasfeman las gentes". ¡Ah si los creyentes vivieran como deben! Pero es que muchos creyentes no son verdaderos creyentes...

En los años 30 del siglo XX, los lógicos demotraron que hay enunciados que no se pueden ni demostrar ni refutar (teoremas de incompletitud). Así que, formalmente, la discusión de que Dios exista o no ya no tiene sentido. Es decir, se reduce a una mera opinión.

Dices literalemnte: "Así pues, la ciencia, por definición, no demuestra inexistencias, demuestar existencias," Pues va a ser que a veces sí y a veces no. En la ciencia más rígida, las Matemáticas, se demuestran muchos teoremas de no existencia ( http://scholar.google.es/scholar?q=non+existence&hl=es&lr=&btnG=Buscar&lr= )

Que conste que yo soy creyente; pero también opino que en este tema, la libertad de conciencia es muy saludable.

La idea de que Dios no exista, pues realmente me preocupa, muchos dirán, pero si Dios existe, pues porque tantas guerras, muertes, enfermedades.
Pues yo respondo, y pregunto: Las guerras, no las causa Dios, aunque lo digan con cartelones, por naturaleza es Dios de paz, eso lo demostro JESUCRISTO.
¿Quien empieza las guerras que hemos vivido?

Si Dios no existe, "pues comamos y bebamos que mañana morireis" según lo que versa 1 Corintios 15:32, lo digo por que el sentido de la vida, pues sólo lo puedes encontrar en Cristo, lo cual posiblemente no entiende.

Se habla de lo que muchos han hecho, pues realmente yo creo que para creer en Dios, basta mirar su creación, y con"ciencia" a tu conciencia analizar que ha hecho el por nosotros, plantas, mares, animales, cielos, tierra, todo para el disfrute del hombre.
¿Quien destruye la creación de Dios?
¿Quien construye la creación de Dios?

Muestrame con ciencia que esta pasando alrededor del mundo en la creación y verás lo que te digo.

Además, donde encontraremos el amor que buscamos, si no es en Dios. Jesús así lo dijo.


Atte

Stefano
Jipijapa - Manabi - Ecuador

Motitos, las matemáticas no son una ciencia, pero no nos pongamos más poppistas que el Popper :D

Stefano Nicolás ¿Jesucristo? ¿quien es ese tipo? :D

¿Que las Matematicas no son una ciencia? ¡¡Lo que hay que leer!!

¿Que nos nos pongamos "mas poppistas que el Popper"? No me entero. Si quieres usar la logica, te aguantas con los teoremas de Godel.

Me voy.

¿Que gana un ateo predicando el ateismo?

Si un creyente predica el Evangelio parece lógico que lo haga porque Dios premiará su esfuerzo en la otra vida.

Si un ateo predica el ateismo resultará que los gusanos antropófagos se lo comerán de la misma manera. Por eso no entiendo que gasten dinero y esfuerzos en esto.

Tal vez les cause placer enrabietar a los creyentes. Tal vez formen parte de partidos de izquierdas y esperan incrementar sus votos, y en definitiva su poder, ya que creen más probable que les vote un ateo que un creyente.

No, no es eso. Piensa un poco más :o)

El problema no es que hay que discernir muy bien la palabra Dios, que habría que llamar creador. Esta claro que hay algo o alguen detras de todo, ya que las circunstancias y la existencia de nuestro entorno son demasiado bien hechas por ser fruto del azar. Como digo en el principio el problema es que que se asimila Dios al cristianismo, cuando el cristianismo es una religión.
No hay que recordar, hace solamente unos años, el mal realizado por los católicos matando à la gente, robando sus pertenencias, al nombre de Dios.....y las fortunas acumuladas en el Vaticano...
Esta religión se à apoderado de la moral, de Dios, de las fiestas paganas, etc....a su favor
Dios no esta en ninguna iglesia, no pertenece a ninguna religión, no cataloga la gente, el se encuentra en cada átomo del universo, dentro nosotros y no nos pide que rezamos, es solo una energía, una entidad.

Porque lo digas tú.

Jose, a ver, el lema es "probablemente dios no existe", no "probablemente las religiones son construcciones políticas humanas corruptas y criminales", esto último se da por sobre entendido.

Dices "la existencia de nuestro entorno son demasiado bien hechas por ser fruto del azar" y eso sólo demuestra que no conoces suficientemente el mundo (para conocerlo nos inventamos una cosa llamada ciencia) como para darte cuenta que el azar junto con las leyes de la naturaleza lo explica todo, sin embargo la existencia de un creador hace que nada encaje, es más, si existiera un creador de semejante chapuza más vale que se esconda por vergüenza torera.

Sigo dándole vueltas a lo mismo a ver si alguien consigue responder a mi pregunta.

¿Que gana un ateo predicando el ateismo?

Los del autobús este han invertido esfuerzos y dinero y desde su punto de vista está claro que los gusanos antropófagos no van a premiarlos con ningún paraiso de ultratumba.

Su premio es de esta vida por tanto, pero no termino de ver que es: tal vez placer por enrabietar a los creyentes, tal vez votos y poder si sirve para alejar votantes de partidos opuestos.

¿Que otras cosas podría ganar un ateo?

Es que un ateo se define como aquel que no cree pero perfectamente puede importarle un pimiento lo que crean o dejen de creer los vecinos de su ciudad. Si se gasta su dinero y su esfuerzo algo tiene que haber.

Lo que creen y dejan de creer nuestros vecinos puede influir en nuestra vida social, en lo que es o no legal en nuestro país, en lo que enseñan en la escuela a nuestros hijos, en la investigación científica de la que nos podemos beneficiar, en la atención médica que podemos recibir...
Y hace no mucho tiempo ifluía también en lo que podíamos o no decir en público.
No sé si lo vas pillando.

Una pregunta Ana Isabel, imagina que descubres de pronto que dios no existe, de ninguna forma y de pronto, tienes un dilema moral del tipo que si haces a) salvas una vida pero mueres, nadie se entera de que la has salvado y no hay un dios que te recompense o b) no sólo salvas la vida sino que te encuentras una primitiva de 3 millones de euros ¿que opción eliges? ¿crees necesario un dios para ser buena persona?

¿Tu crees en dios para que te recompensen en un futuro o sólo por que crees que es algo bueno?

Además confundes un laico con un ateo, una persona que promulga el laicismo social es aquel que respeta las creencias de los demás, da igual que sea católico, adventista, budista, mahometano, pastafari o ateo y no le da mayor valor a ninguna fuera del ámbito personal, por lo que nos podemos encontrar a un católico practicante que sea laico, raro pero podría ser.

Un ateo no cree en dios(es), puede tratar de imponer su opinión a la fuerza, tal y como han hecho los creyentes durante estos últimos miles de años, o no, su ateismo puede ser racional o totalmente visceral, exactamente igual que un creyente.

Hola de nuevo.

En mi opinión un ateo puede tener interés en proclamar el ateísmo con buenas intenciones, no sólo para enrabietar, jeje. Si yo creyera que Dios no existe y que la religión está haciendo que Fulanito no disfrute de la vida le intentaría sacar de ahí como le intentaría sacar de una secta.
Si aceptara la premisa (que no la acepto) de que "los que creen en Dios nos disfrutan de la vida" entiendo absolutamente que un ateo quiera convertir a los creyentes.
Tengo una amiga atea que me ha intentado convertir muchas veces y creo que siempre lo ha hecho con similar buena intención a la que he tenido yo hacia ella :-)
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Otra cosa distinta, es pasarse diciendo cosas como que "el azar junto con las leyes de la naturaleza lo explica todo", esta no es frase para un científico que conozca las limitaciones de la ciencia... ¿lo explicamos todo?

Y decir que "la existencia de un creador hace que nada encaje" ya es pasarse mucho. Una cosa es el error de los que usan a Dios como un tapa-agujeros y otra cosa distinta es decir esto. Por ejemplo un creador le viene muy bien al Big-Bang, o a la Teoría Unificada... no quiero mezclar tocino y velocidad, pero tampoco nos pasemos por el otro lado. Filosofía, Religión y Ciencia no son enemigas.

Y si alguno considera que la naturaleza es "semejante chapuza" ya no tengo palabras...

Entiendo que el comentario de José puede no sentar bien, pero no conviene estas cosas que no son ciertas.

Un saludo a todos.

estoy totalmente de acuerdo con WEBENSIS y su comentario nº 14 en contestacion al anterior nº 13 de ANA ISABEL, lo que piensan nuestros vecinos influye de una manera IMPORTANTISIMA en nuestras vidas cuando este pensamiento esta basado en su moral de origen religioso, y lo utilizan para imponerlo a los demas aunque lo hagan de una forma respetuosa en apariencia ya que consideran que ese pensamiento y las acciones que provoca son los correctos y los otros pensamientos no y en no pocas ocasiones los confunden con actuaciones de ilegalidad; por ejemplo cuando un ciudadano llama a la policia avisando de que hay un "pervertido/a" que esta desnudo/a en una playa donde hay niños y lo bueno es que la poli acude sin dilación a esa llamada y por supuesto con toda buena educacion solicitan al "pervertido" que deponga su actitud, y es que querida Ana Isabel, para desgracia de este país nuestro, todavia muchos no se han enterado que con la llegada de la democracia lo ILEGAL y lo INMORAL dejaron de ser la misma cosa-

¿Lo explicamos todo? No, pero estamos en ello.

Mira un poco la biología de cualquier bicho y te darás cuenta que hay muchas cosas que podrían ser mejores si existiera un diseñador y sin embargo es una chapuza, funciona, pero una chapuza, es más, esas chapuzas han hecho que millones de especies desaparezcan a lo largo de la historia del planeta.

A ver gnudista, 15. Quién hace algo a cambio de nada no es bueno, sino tonto.
Si alguien hace un favor a otra persona es a cambio de una recompensa, a cambio de reconocimiento o prestigio social, o a cambio de algo que el valore.

Un creyente puede hacer cosas buenas suponiéndole un esfuerzo o incluso sufrimiento el hacer ese acto y a sabiendas de que no habrá agradecimiento de ningún tipo pensando que Dios le dará un premio.

En el caso de un no-creyente, llámalo laico o ateo o como quieras, si para ayudar a otra persona debe privarse de la conexión a Internet, de su querido blog, de su coche y de no poder ir a cenar a la calle ni a la discoteca es porque espera algún premio o agradecimiento que justifique esas privaciones y dicho premio es en esta vida.

Por eso he deducido que los del autobús o son idiotas o algo han de ganar predicando el ateísmo porque por lo pronto se han gastado su dinero. Tal vez les cause placer el chinchar a su vecino creyente en lugarde importarle un bledo el que su vecino crea o deje de creer.

Mira Micky17. La moralidad no siempre proviene de la religión. Todas las sociedades engendran normas morales, moralidad venida de la costumbre social o de donde sea. Si se te ocurre ir a un país oficialmente ateo como China y te paseas desnudo frente a la tumba de Mao pues probablemente la policía intervenga en tu contra. Incluso en una democracia el 51% puede aprobar leyes que disgusten al 49%. En Francia es inmoral llevar símbolos religiosos sobre tu cuerpo en ciertos lugares públicos y si por casualidad alguien siente más placer portando símbolos religiosos que tú yendo desnudo a ver la tumba de Mao pues tiene que aguantarse también. En España obligan a los niños a aprender, tanto si quieren sus padres como si no, una asignatura de moral tal y como la entienden los socialistas porque para eso han ganado las elecciones. Yo me conformo pensando que al menos dentro de las 4 paredes de mi casa yo puedo decidir mi propia moralidad. Por cierto, el ejemplo que has puesto es malo, porque en el catolicismo el cuerpo humano y el desnudo por si mismos no son pecado y es otro ejemplo de hasta donde llega la sociedad.

Ana Isabel, ¿por qué comentas aquí? ¿Es porque eres idiota ya que pierdes tu tiempo, porque ganas algo comentando, o porque obtienes placer chinchando a tu vecino?
Al parecer esos son los únicos motivos que entran en tu cabeza para hacer las cosas, así que te lo tenía que preguntar.

Estoy desolado! ¡Obama ha jurado el cargo sobre la Biblia!

Respetada Ana Isabel, ahora estoy currando y no puedo extenderme en contestar tu comentario 20, lo hare pronto, parece coherente pero no convincente, por tanto intentare argumentar mi respuesta a dicho comentario, saludos.

Jajjaja, ¡hay cuatro conversaciones en una! :-)

gNudista, me dices que mire un poco la biología y descubra las muchas chapuzas que hay... soy médico, así que aunque no sea experto en Biología creo que tengo conocimientos aceptables para esta conversación. Espero ansioso tus ejemplos de chapuzas.
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Creo que aquí la mayoría estamos de acuerdo en que está mal que uno imponga sus creencias a otros. Pero parece que las religiones son impositivas y las estructuras no teístas no lo son...

Ana Isabel,
imagina durante cinco minutos (sólo para el discurso y sólo unos minutos) que las religiones son algo que engaña, manipula, pervierte y corrompe lo mejor del hombre. Que un grupo de poderosos se ha inventado a un dios para explotar a los débiles ¿no lucharías contra eso? aunque no existira Dios ¿no lucharías para salvar la vida de esas personas? También hay moral entre los ateos, como dices... pueden luchar contra el teísmo por convicción moral...

Miguel, si siendo médico no sabes decirme ejemplos de chapuzas en el propio ser humano, chapuzas evolutivas que funcionar funcionan, pero que, en caso de existir un diseñador no lo hubiera hecho así, que quieres que te diga, dime donde ejerces para no acercarme, por si acaso...

Así, a bote pronto, el ojo humano, su facilidad para tener desprendimientos de retina, el apéndice, el sistema vascular, las enfermedades autoinmunes, el poner un área de recreo al lado de una zona de retirada de residuos (un clásico), y podría buscar un centenar o más, creo que en la revista El Escéptico hacen un enorme repaso de chapuzas que jamás hubiera hecho un diseñador "inteligente".

Ana Isabel, si sólo haces cosas buenas en espera de una recompensa sólo he de decirte que tu moral es repugnante, así de claro, R E P U G N A N T E y creo que me quedo corto, afortunadamente la inmensa mayoría de los creyentes que conozco no son así.

Ya que me han llamado inmoral y repugnante tendré que responder.

a 24 Miguel. Si yo no fuera creyente y un poderoso usase una religión falsa para oprimir no me opondría al poderoso a sabiendas de que me juego el cuello y la tortura. Si me opongo a ese poderoso a favor de esos débiles es sopesando que esos débiles liberados me otorgarán poder y gloria y seré su líder. Cuando la religión desapareció en la Unión soviética o Camboya otro mal opresor ocupó su lugar. La opresión de Pol Pot, por ejemplo, está considerada la más cruel de la historia.

a 25 gnudista. ¿Hasta donde estarías dispuesto a llegar por ayudar a otro ser humano? Pongo de ejemplo una frase de la madre Teresa: "da hasta donde te duela". En este sentido ¿Estarías dispuesto a cerrar esta web suponiendo que te importe mucho? ¿Estarías dispuesto a no tener coche ni bonubús y tener que hacer kilómetros a pie cada día? ¿Estarías dispuesto a pasar hambre hasta que el hambre te produjese sufrimiento? Cualquier persona muy tenderá a no sufrir por aliviar a otro semejante. Si un no-creyente llega al extremo de sufrir voluntariamente debe de ser por una ganancia o de lo contrario siempre hará favores que le supongan poco esfuerzo. Un creyente no tiene por que tener límites. Puede decidir por ejemplo ser el padrino de un niño necesitado que no sea de su familia y luego privarse de su coche y hasta de de su casa por salvar a su ahijado si ve que los padres no pueden con la garantía de que Dios se lo pagará.

Sí una persona que piensa que el sufrimiento voluntario ha de ser pagado con una recompensa o con fe es para usted un inmoral repugnante, yo lo soy. También pienso yo que una persona que sufre a cambio de ningún beneficio potencial o real es un idiota. Como no creo que los del autobús sean idiotas me huelo un beneficio.

a 21. Respondo aquí a cambio de un beneficio y te voy a decir cual es. Podría efectivamente gastar mi tiempo en cosas más placenteras que escribir aquí por y no es para mi nada placentero estar en un sitio donde se que me van a llevar la contraria y probablemente me van a llamar "repugnante" o "idiota". Si estoy es porque según mi fe Dios me pagará que me moleste en defender su nombre de unas personas que lo consideran "engendro de la mente de los poderosos para pisotear a los débiles".

O sea, que comentas aquí porque crees que tu Dios te va a pagar.

Increíble.

Realmente webensis.

a 27 Webensis. Más increíble es hacer el esfuerzo de amar a tu enemigo y esforzarte por ayudarlo pero hasta ese extremo hay que intentar llegar porque Dios paga mejor que los gusanos necrófagos. Por cierto, si sois unos no-creyentes que hacen cosas por los demás me gustaría pediros un pequeño favor: si os tomáis la molestia de escribirme y no pasar de mí, como acaba de hacer Webensis, no le pongáis ningún determinante a la la palabra "Dios". Para mí Dios es único y por tanto queda claro de quien hablamos. No es necesario de decir "tu Dios".

Queda claro de quién hablamos. De tu dios, que te paga a ti por defenderle en un blog.

XoDD

Ana Isabel, si te tomas la molestia de escribirme y no pasar de mí, como acabas de hacer, no hables de tu dios como si fuera único. Para mí, los dioses son creaciones múltiples de los seres humanos y por tanto queda claro de qué clase de invención hablamos.

Dios necesita pagar a personas para que le hagan su trabajo en la Tierra. Es un Dios muy poco omnipotente ¿no?

Ana Isabel...somos muchos los que pensamos como tú.
Le dijeron a la madre Teresa: "Lo que usted hace no lo haría yo por mucho que me pagaran", y respondió: "ni yo tampoco, lo hago por amor a Dios", y como ella tantas y tantos perdidos por el mundo aliviando el sufrimiento de los que menos tienen.

Seguramente el mundo sería más justo y solidario si todas esas madres Teresas hiciesen caso a la propaganda y decidiesen "no preocuparse y disfrutar su vida"...o no...ya lo hicieron en su tiempo los japoneses, el país con mayor número de ateos...y mayor porcentaje de suicidios ;-)

Otro Extraterrestre:

Quizá la única manera de aliviar el sufrimiento de los que menos tiene no sea un enorme sacrificio personal para aliviar una situación de injusticia que se perpetua, sino procurar arreglar el mundo para que las situaciones de injusticia desaparezcan.

El plantearse la vida como un sacrificio, lo que hace de alguna manera es justificar esas situaciones en que es necesario sacrificarse.

Hola, perdonad que haya estado sin contestar, pero una oposición me ha tenido ocupado.

Quiero expresar mi profundo desagrado ante el color que está tomando esta conversación. Se ha llegado al insulto franco, y esto es muy grave. Ana Isabel ha expuesto su opinión y me parece ofensivo que se le diga lo que se le dice.

Estoy de acuerdo con Ana Isabel en que si alguien hace algo es por un beneficio, pero pienso que ese beneficio puede ser tan subjetivo que casi nadie lo perciba: puede ser la satisfacción personal de "haber ayudado" (esto no es raro entre los voluntarios, algunos ayudan porque "se sienten bien").

Por eso sí creo que un ateo pueda hacer proselitismo por convicción.

Pero los comentarios que se han vertido contra ella son lamentables, especialmente entre personas tan aparentemente tolerantes...

Sin entrar en la polèmica sobre le existencia de Dios, que respeto, pero que personalmente no me interesa, el hombre ha creado a sus dioses no solo para legitimar la explotaciòn de los poderosos, sino también para legitimar la rebeliòn de los dèbiles. Pero hay otro problema que no nos no va a resolver la teología ( al menos a los agnósticos) y es el del fundamento material de la ética, de cualquier ètica. Las apelaciones vulgares a un humanismo genèrico carecen de consistencia. Un evolucionista anticreacionista puede esgrimir argumentos cientìficos -empìriocamente verificables- para sostener la teorìa de la evoluciòn, lo que no puede, al menos cientìficamente, es suministrarnos un criterio moral que justifique el imperativo categòrico Kantiano, o decirnos cual es el fundamento ètico de impedir el sufrimiento de los toros en una castiza corrida, o por què yo no debo eliminar a mis congèneres disminuidos como hacen tantos animales... Sabemos desde la lògica trascendental kantiana que ni el ser fundamenta el deber ser ni èste se deduce de los hechos.
En resùmen, el debate "cientìfico" sobre Dios no resuelve los problemas de la ética, y el debate religioso nos ofrece una ética irracional.

Respondo al comentario 25 de gNudista.

Para empezar tu argumento se basa en la desacreditación, lo cual ya dice mucho...

Citas como chapuza "el ojo humano, su facilidad para tener desprendimientos de retina".
El desprendimiento de retina más frecuente es el regmatógeno, que tampoco es tan frecuente. De hecho de los desprendimientos de vítreo posterior sólo el 10% genera un desgarro retiniano y de estos desgarros el 10% produce un desprendimiento de retina, que por cierto suele ser marginal.
Es curioso que Darwin dijo algo así como ´aunque me escandalice pensar que algo tan maravilloso y aparentemente diseñado pueda ser fruto del azar, si la observación me hace considerarlo así he de aceptar que es fruto del azar`. Un gran científico que pone su pensar científico por encima de sus prejuicios, pero que admiraba al ojo...

Dices también "el apéndice". ¡Qué bien se nota que nunca has visto un apéndice al microscopio! El apéndice fue uno de los órganos vestigiales de la primitiva teoría de la evolución (comprensible en aquel estado de la ciencia, aunque los creacionistas se ceben con ello). Seguimos sin conocer su función, pero es el punto del tubo digestivo con más folículos linfoides (lo cual no es baladí) y está en la proximidad de la válvula ileocecal, un punto de cambio de flora entre el intestino delgado y el grueso: si unir esto no significa nada para ti no pasa nada, pero es muy importante (si quieres lo desarrollo). Aunque no conozcamos con certeza su función considerarlo un vestigio es algo más que muy atrevido y que requiere mejores argumentos... Quiero recordar que en otro tiempo se llamó "órgano vestigial" a la hipófisis, el timo, la glándula pineal... órganos de funciones desconocidas entonces, pero no ahora.

Sigues con "el sistema vascular". ¿En qué es una chapuza exactamente? la verdad es que a mí me parece sorprendente que si te desangras en la M-30 las arterias de casi todo tu cuerpo se contraerán para no gastar sangre y asegurar el aporte sólo a los órganos más imprescindibles... no es un mero conjunto de cañerías, desde luego.

"Las enfermedades autoinmunes". Igualmente ¿podrías concretar?
No prueban que sea una chapuza, sino que hay enfermedades. De hecho nos han enseñado lo terriblemente complejo que es el sistema inmune, cuyo conocimiento todavía es muy oscuro en muchísimos aspectos (¿alguien conoce la causa del lupus eritematoso sistémico?)

En fin, esto se hace tedioso... veo que el vestíbulo genital femenino te parece una chapuza... bueno, seguramente tú lo habrías hecho mejor, pero en las conversaciones se usan argumentos, no opiniones sin rigor alguno. Quizá también te parecerá una chapuza que las mujeres tengan dos mamas en vez de tres, o que tengamos sólo dos brazos en vez de tres...

Así pues, gNudista, te ruego lo primero que no me desacredites de este modo y si me propones alguna otra chapuza que esté más trabajada.

Quiero aprovechar para decir que no considero que la teoría de la evolución sea una patraña como dicen algunos creacionistas. Como amante de la Ciencia entiendo que la teoría de la evolución es limitada y tiene sus fallos pero nos es muy útil. Y la filosofía y la religión son otra cosa que no debería mezclarse.
Si eres cristiano selo sin inventar milagros, si eres ateo selo sin inventar chapuzas.

Soy cristiano y creo como Galileo que la Matemática es el lenguaje con que Dios escribió el Universo. Y me fascina la Naturaleza. Y me indignan comentarios tan arrogantes e ignorantes como éste al cual contesto.

Saludos.

Muy brillante Miguel...

Miguel,

Supongamos que un ama de casa pone la mesa cada mes un día fijo para que venga un comensal que a lo mejor viene y a lo mejor no viene. Supongamos que si ese comensal no viene, hay que tirar la comida y el ama de casa puede llegar a pasar hambre el resto del mes por haber tirado la comida. Supongamos que además el poner la mesa causa algunos meses trastornos y dolores al ama de casa que pueden llegar a imposibilitarle la vida normal.

¿Diríamos que es un buen ama de casa o que se organiza mal y que sería mejor que pusiera la mesa e hiciera la comida cuando ya sabe a ciencia cierta que viene el comensal?

"Aunque no conozcamos con certeza su función considerarlo un vestigio es algo más que muy atrevido y que requiere mejores argumentos..."

No, no es nada atrevido. Basta con un poco de anatomía comparada. Es una estructura claramente reducido por evolución, aunque conserve o tenga alguna función (lo cual es algo muy controvertido). Lo atrevido dado el actual estado del conocimiento es negar que sea vestigial, cosa que hacen fundamentalmente los creacionistas.

En cuanto a la chapuza en el "diseño" del ojo de los vertebrados (chapuza que da lugar a la mancha ciega), es algo muy conocido y divulgado. De nuevo, anatomía comparada: compárese con el ojo de los pulpos. Que existan ciertas chapuzas no significa que el órgano en su conjunto o en otros detalles no pueda ser admirado.

Y, por favor, no manipulemos las declaraciones de Darwin sobre el ojo, como llevan haciendo décadas los creatas. Darwin no dijo en ningún momento que el ojo fuera "fruto del azar". Ésta es la famosa cita:

Suponer que el ojo, con todos sus inimitables artificios para ajustar el foco a distintas distancias, para admitir distintas cantidades de luz y para la corrección de la aberración esférica y cromática pudo haberse formado por la selección natural parece, lo confieso libremente, absurdo de todo punto. Y sin embargo la razón me dice que, si puede mostrarse que existen numerosas gradaciones desde un ojo perfecto y complejo a uno muy imperfecto y muy simple, siendo cada grado útil para su poseedor, si además el ojo varía ligeramente, y las variaciones son heredadas, lo cual ocurre ciertamente, y si alguna variación o modificación en el órgano ha de ser útil para un animal bajo condiciones cambiantes de la vida, entonces, la dificultad para creer que un ojo perfecto y complejo pueda haber sido formado por selección natural apenas puede considerarse real.

a 31 Webensis. El hombre es capaz de inventar muchas cosas y estamos de acuerdo. Pero algunos imventos han llegado a tener tal fama y universalidad que no necesitan presentación. A mí no se me ocurre decir "tu Papa Noel" o "tu Blancanieves" independientemente de que crea o no en esas invenciones porque ya sabemos de que estamos hablando. Si vuelves a leer tu comentario 27 has puesto un determinante posesivo delante de un ser que es universalmente conocido, independiente de que exista o no, y tu sabías perfectamente que estabas hablando de Dios, monoteista, porque has escrito un nombre propio empezando la palabra con una letra mayúscula. Yo simplemente te he pedido el pequeño favor que si que si vamos a hablar de Dios, como si quieres hablar de Blancanieves, te ahorres darle un par de veces a tu teclado. En cualquier caso ya he visto que no estás dispuesto ni a hacer ese pequeñísimo favor por mí y que lo tuyo es usar el lenguaje con un poco de mala intención, seguramente porque te cause placer inmediato chichar un poco a los creyentes a sabiendas porque sabes que gusanos necrófagos no te darán ningún premio.

a 32 y metiéndome un poco en la conversación entre Miguel y Gnudista. Dicen que Nietsche dijo "¿Podría Dios mover una piedra que ni él mismo pudiera mover?" El truco está en que si aceptamos la premisa de que Dios es todopoderoso, entonces Dios debe ser más poderoso que las propias leyes de la lógica y argumentos como ese dejan de tener sentido. Aceptamos que un ser todopoderoso no puede estar sometido a la máxima capacidad de razonamiento humano o de lo contrario ya no sería todopoderoso. A Dios se lo acepta o no se lo acepta, crees o no crees, pero no intentes comprender sus razones. Si Dios ha creado un Universo con imperfecciones o ha decido no intervenir demasiado y dejar margen a los seres humanos es porque lo a querido así y punto. Lo aceptas o no simplemente. Me estoy acordando también del padre Lamaitre que además de cura es el padre de la teoría del Big Bang, probablemente más inteligente que todos nosotros y con mayor conocimiento del Universo y simplemente decidió creer.

Verás, Ana Isabel, estoy dispuesto a hacerte el favor de no decir "tu Dios". A cambio, por supuesto, de que tú me hagas a mí el también pequeñísimo favor que ya te pedi y que consiste en no hablar de tu dios como si fuera el único.

Dicho de otra manera: yo diré siempre "Dios" y además añadiré expresiones como "Nuestro Señor", "el Único y Todopoderoso", etc., siempre y cuando tú digas "mi dios particular" e introduzcas en tu discurso frases del estilo de "el dios que me paga a mí es...", "mi dios tiene un paraíso más grande que los demás", etc.

Creo que el intercambio que te estoy pidiendo es justo. Nadie da nada gratis, al menos según tus esquemas; si tú me pides, yo también pido. Bueno, pues cuando quieras.

[Ana Isabel, 41]

A Dios se lo acepta o no se lo acepta, crees o no crees, pero no intentes comprender sus razones.

[Anónima]

Vale, aceptemos eso. Dios existe, ha creado todo lo que existe por algún motivo y nosotros no debemos intentar comprender sus razones.

Entonces como Dios ha creado a las personas que pagan el anuncio del bus ateo con algún propósito, me parece a mí que no tiene sentido preguntarse por cuales son los motivos de esas personas al pagar el anuncio.

PD: Te veo un poco obsesionada con los gusanos necrófagos. Quizá sería bueno que pensaras que existe la incineración...

"A mí no se me ocurre decir "tu Papa Noel" o "tu Blancanieves" independientemente de que crea o no en esas invenciones porque ya sabemos de que estamos hablando"

Con esos ejemplos vas por buen camino, de todas formas.

webensis: :-)

off-topic perfectamente borrable:

Como no ser mirar el código he googleado un pco y he visto que Gmail usa flash para algunas cosas:

Sound notifications for chat

Flash required for Gmail voice and video chat

Así que a lo mejor solo con desactivar la notificación de sonidos se solucionan mis problemas de gmail por no tener flash, pero igual lo usan para más cosas...

a 7 motitos (y llego tarde). Uno de los teoremas de Godel dice que te puedes montar la paradoja del mentiroso en matematicas. mola. pero poco mas.

Miguel en 37, por si no te has dado cuenta, soy un cabrón y un hijoputa, así que los buenos modales no van conmigo.

Las chapuzas evolutivas se dan en la EGB, o al menos a mi me las dieron, así que sorprende que un sr. médico no las vea, webensis ya te ha contestado en ese aspecto.

En cuanto al sitema vascular, dile a cualquier fémina la terrible palabra "variz" o a cualquiera "almorrana", si hubiera un diseñador, habría reforzado ciertas zonas para evitarlas, sin demasiado esfuerzo por otra parte.

Continuando con la otra conversación, alguna vez le he planeado a algún voluntario creyente que si tuvieran la certeza de que dios no existiese ¿seguirían trabajando para los pobres? todos contestaron que si, que aquello que hacían transcendía incluso su propia fe, y es lógico, el humano es muy cooperativo.

Es por ello que me sorprende mucho encontrarme con gentes que si no hubiese un dios y sus recompensas se comportarían de forma tan hijaputa como un obispo español, o un papa alemán, este comportamiento se da, paradógicamente, más entre aquellos que se autodenominan fundamentalistas, los autodenominados "verdaderos" depositarios de la fe.

a 43. Si aceptamos que Dios es omnipotente, Dios debe ser más poderoso que las leyes de la lógica. Si Dios ha de someterse a las leyes de la lógica y del entendimiento entonces ya no es omnipotente. Luego no intentamos comprender sus razones y solo los hechos. El hecho es que Dios creo seres libres para decidir hacer el bien o el mal. Seres libres para amarlo o no amarlo. Allá tú y los del autobús.

a 44 webensis. Yo supongo Webensis que para ti Papa Noel, Blancanieves y Dios (escrito con mayúscula que es como lo escribiste) son la misma cosa: famosos personajes de ficción . Sin embargo cuando hablas de Dios lo haces en unos términos de desprecio que se te ve el plumero y lo que se te ve es que tú no eres ateo por no creer en Dios sino porque te molesta que haya gente a tu alrededor que crea en Dios y que incluso pueda sentirse feliz creyendo en Dios. Podría importarte un pimiento que tu vecino pueda ser feliz creyendo pero vives pendiente de encontrar el momento justo de soltar alguna indirecta o frase que le chinche o le vaya a resultar ofensiva. Conviertes tu breve vida de ser biológico mortal en estar chinchando a unas personas, de las que podrías incluso pasar y dejar que sigan felices con sus creencias, independientemente de que sean felices o no.

Te recomiendo que tomes ejemplo de la actitud del PSOE con el rey. Como en el fondo no les perjudica y hay gente que es más feliz con un rey pues se olvidan de su republicanismo y no pasa nada.

Yo jamás no diré "mi Dios" sin esas comillas nunca por lo mismo que usted nunca le dirá a nadie "tu Blancanieves". Sólo usa usted un lenguaje impropio con Dios por representar lo que representa para toda esa gente a quien usted desprecia. Si diré mi dios y mi señor.

Llego a pensar que si usted solo chincha con palabras es porque no tiene más poder para otra cosa. Si usted tuviera más poder y ningún miedo de la justicia ya habría incendiado alguna Iglesia y formas aún más efectivas de chinchar a sus despreciados creyentes.

"tú no eres ateo por no creer en Dios sino porque te molesta que haya gente a tu alrededor que crea en Dios y que incluso pueda sentirse feliz creyendo en Dios"

A mí me parece que es justo al revés. Tú eres creyente no por creer en Dios sino porque te molesta que haya gente a tu alrededor que no crea en ningún dios y que pueda sentirse mucho más feliz que tú sin creer en ningún dios.

Por eso estás aquí chinchando. Se te ve el plumero y además el plumaje entero. Si tuvieras más poder ya estarías torturando y quemando científicos. Y formas aún más efectivas de chinchar a tus odiados ateos.

a 49:

Bien. Aceptemos entonces como un hecho que Dios nos ha creado libres de amarle o no amarle y también que es más poderoso que las leyes de la lógica.

Entonces ¿cómo estás tan seguro de que los del autobus y yo corremosn algún tipo de riesgo? ( o al menos eso entiendo yo cuando leo "Allá tú y los del autobus")

¿Cómo sabes que el anuncio del autobus le desagrada a Dios?

A lo mejor resulta que Dios tiene sentido del humor y Le hace gracia que unos seres que Él ha creado piensen que posiblemente no existe y que hay que disfrutar de la vida.

También es posible que Dios, al no obedecer a las leyes de la lógica, considere que unos seres que actúan únicamente en función de lo que creen que quiere Dios no están respondiendo a Sus expectativas de comportarse como seres libres, que eso es una manera mezquina de actuar y que merece un castigo horrible. Y más cuando el poner un anuncio como el que estamos comentando en un autobus no le causa daño físico ni moral a nadie.

¿Habéis pensado en ello los que os indignaís contra el anuncio del autobus?

No, prefieren chinchar.
Además, su dios les paga.

Mi caso es distinto al tuyo. He decidido creer que Jesús es el hijo de Dios y que su palabra, el Evangelio, es la palabra de Dios. Jesús le pide a sus apóstoles que la enseñen por todo el mundo papa que aquellos que quieran la pongan en práctica. Si yo creyese en una religión no proselitista o como el Hinduismo o como el Judaísmo, que creen que Dios no pide que su palabra sea conocida más allá del pueblo elegido no estría escribiendo aquí (probablemente estaría en el YouTube hartándome de reir). Si el ateísmo fuera considerado una religión sería una religión no proselitista porque a sus dioses, que son los gusanos necrófagos y la incineradora, no les importa que los ateos prediquen o dejen de predicar. Aclarado esto no es que me moleste que haya gente que no crea sino que Jesús quiere que sus seguidoras transmitan su palabra a todas las personas posibles. En cualquier caso no odio a aquellos ateos que se limitan simplemente a no creer y en tu caso Dios me pide que hasta me esfuerce en quererte.

Por cierto, el padre de la genética, Gregor Mendel, era fraile y el padre de la teoría del Big Bang, Lamaitre, era cura. Ambos más inteligentes que nosotros. Los ateos que se sienten molestos de la gente que cree han exagerado malintencionadamente (de esto usted sabe) el caso de Galileo que no fue torturado, que murió de viejo y que en el fondo era un creyente con una teoría muy bonita de que Dios escribió a la naturaleza en lenguaje matemático. Es verdad que fue injustamente humillado y que los creyentes, incluidos los eclesiásticos, no siempre somos capaces de amar a nuestro prójimo como a nosotros mismos. Que Dios nos perdone a cada uno de nosotros nuestros errores y que los ateos anticreyentes no me inculpen de errores de cometidos por otros creyentes antes de que yo naciera.

A 52. Para no haber leido el Evangelio has acertado algunas cosas. "Para Dios todo es posible" dice. Efectivamente para Dios es posible perdonaros todas vuestras groserías y recompesaros lo mismo que al más devoto si quiere. ¿Que como yo se que a Dios le desagrada? Pues fácil, según mi fe Jesús es el hijo de Dios y Jesús dice "amarás a Dios sobre todas las cosas". Casi nadie consigue amar a algo más que a sí mismo pero es que estos individuos están claramente pisoteando su nombre.

¿Que porque nos indignamos? Hablo sólo en mi nombre. Estos tíos dicen "disfruta de la vida", y en vez de dar ejemplo se privan de un dinero que podrían haberse gastado en buena comida, mejorar su casa, mejor conexión de Internet, mejorar su coche o incluso una puta más guapa y más joven. Todo para poner un mensaje que en vez de alegrar provoca tristeza en los corazones dolidos de los creyentes. Yo me huelo que estos tíos ganan algo y ese algo es de este mundo, tal vez sea que les cause placer chinchar pero no se que es.

El mensaje 54 va dirigido a 51.

Hola,

A 48: gNudista, en la EGB se dicen cosas que no son exactas. Si la ignorancia es atrevida, tú añades mala educación y te haces atrevidísimo. Me sorprende que desprecies a Ana Isabel, que al menos es educada...

A 40 (PaleoFreak). Decir "es una estructura claramente reducida por evolución" es como no decir absolutamente nada. Que tú digas "claramente" no es un argumento... Si relees tu comentario no hay ningún argumento, sólo dices que es "claramente" vestigial y que según "estado del conocimiento" lo atrevido es decir que no sea vestigial... Lo que tú has dicho es un dogma, lo dices y se supone que hay que creerte, yo al menos he mencionado cosas de floras bacterianas, anatomía macroscópica e histología...
Por cierto, el apéndice normal en el sujeto joven es de extraordinaria riqueza en tejido linfoide que involuciona con la edad. Esto es similar en otro órgano linfoide, el timo, que en otro tiempo también fue considerado un vestigio, porque "claramente" era un reducto evolutivo...

Yo no soy creacionista en el sentido que dices. Creo en Dios creador, pero eso no me quita de considerar el evolucionismo como una buena teoría, que es (aun con sus fallos) lo mejor que tenemos por ahora... Es lo que usamos y usaremos hasta que la ciencia avance y la mejore.

Si queréis ser ateos sedlo. Pero no me intentéis colar milongas. La ciencia y la fe no están peleadas, como cita Ana Isabel.

Me salgo de la digresión biológica para meterme un poco en la conversación principal...

Creo que al final este tema de Dios es cuestión de una decisión personal. Porque al final, desde el punto de vista lógico es tan lógico y coherente ser teísta y creer en Dios como ser ateo.y profesar el relativismo a ultranza.
En ambos casos se hace descansar toda la estructura de fe sobre un dogma: "Dios es señor" o "Dios no existe". Cada cual que decida como sujeto lo que quiere profesar.

Yo, personalmente, llevo unos cuatro años siendo cristiano y no solo no me arrepiento sino que lo comparto con mis amigos. Creo que un hombre que renuncia a su dimensión espiritual renuncia a algo muy importante y es como si fuera sólo medio hombre (sólo la parte animal del homo sapiens, sin su parte espiritual).

"Lo que tú has dicho es un dogma"

No, pero esto que tú dices es una estupidez.

"lo dices y se supone que hay que creerte"

No, no se supone nada. Me creerá quien quiera. Y quien quiera podrá buscar por qué el apéndice se considera un vestigio, por qué afirmar que tiene una función fisiológica importante es científicamente polémico, y por qué tener esa función no le impide ser de hecho un vestigio.

"Creo en Dios creador"

No me digas, qué sorpresa.

"no me intentéis colar milongas"

La milonga es decir hoy en día que el apéndice no es vestigial. No nos cueles milongas.

Por cierto, no existe ninguna teoría llamada "evolucionismo".

No pienso meterme en este tipo de discusiones, que esto no es un programa del corazón donde tiene razón quien más grita.
Si no tienes ningún argumento biológico no veo mucho sentido a contestarte.

En cualquier caso sí te animo a separar la ciencia de la filosofía-religión. Si no estás dispuesto a admitir que la evolución tiene algunas limitaciones importantes (aunque insisto en que es una teoría muy buena y comprehensiva) entonces tu filosofía está corrompiendo tu ciencia y haciendo más difícil el trabajo al nuevo Darwin que algún día elaborará la nueva teoría mejor y más comprehensiva...

[No seas tan purista con el lenguaje, decir "evolucionismo" no es incorrecto, aquí un ejemplo: http://evolucion.fcien.edu.uy/Lecturas/Lessa1996.pdf ]

Es un problema tuyo, no mío; es tu "filosofía" ela que está corrompiendo tu "ciencia" si sigues sosteniendo a estas alturas, que el apéndice no es vestigial porque tiene alguna función.

El tema de las limitaciones de la teoría de la evolución, que yo sepa, no se ha tocado aquí por ahora.

No he dicho "darwinismo" sea incorrecto. Digo que no es el nombre de ninguna teoría científica actual.

Es curioso, Ana Isabel.

Resulta que si soy ateo no puedo hacer el bien. Es una pena, pues los 1600 alumnos de mi instituto dependen (más o menos) de que yo pierda unas tres horas semanales de tiempo libre (estudio bachillerato) sólo para defender sus derechos ante la dirección y el profesorado.
Ni me pagan, ni me dan palmaditas por la espalda. Es más, me he llevado alguna bronca de mis compañeros porque creen que puedo conseguir que les perdonen todo, y broncas y presiones de profesores y miembros del equipo directivo por defender a los mismos.
Ni por gusanos ni por dioses ni por nada de eso, lo hago porque creo que de vez en cuando viene bien hacer algo de utilidad a la sociedad, y, sinceramente, si esperas que por lo que haces te den palmaditas en la espalda, me das verdadera pena. No sabes la de gente, atea, religiosa o como quiera ser, que ha sacrificado algo por ti a cambio de nada, al igual que todos, has recibido ayuda sin pedirla: ¿No podrías colaborar un poco?

a 62. Si mi fe fuera tan fuerte como la de la madre Teresa no colaboraría un poco sino muchísimo. Si mi fe fuera como la de Jesucristo estaría en disposición no de colaborar, sino de aguantar lo que él aguantó con tal de ayudar a quién hiciera falta incluido mi peor enemigo. Deduzco que tú no colaboras hasta el punto de sentir dolor y que no estás dispuesto a sufrir si fuera necesario para ayudar a un prójimo que lo necesitara. Estoy por pensar que disfrutas con tu puesto de delegado o como se llame y que de alguna manera te complace el sentirte importante pensando que más de 1000 personas dependen de ti. Estoy por pensar que esto te sirve de entrenamiento para cuando aspires a puestos de relevancia en el partido.

¿Has notado que las cosas malas se hacen a escondidas y que cuando alguien hace algo reprochable por la sociedad hace todos los esfuerzos para que nadie sepa quién ha sido? Pues las cosas buenas, para que sean buenas de verdad, han de hacerse a escondidas, sin presumir de esos actos y procurando que nadie se entere para que no exista la más mínima posibilidad de agradecimiento.

Un ejemplo de hacer algo por los demás ¿Has quitado la contraseña de tu ruoter inalámbrico para que tus vecinos puedan navegar a tu costa y te hagan sufrir ralentizándote la conexión? ¿Sabes que si tu vecino no tiene para pagar la factura de Telefónica y pilla tu clave no te lo agradecerá jamás?

a 62. Para que tú sepas si estás haciendo lo que haces por tus compañeros o si en parte lo haces por ti mismo porque te gusta pregúntate lo siguiente. Yo no quiero saber la respuesta sea cual sea. ¿Si la mejor manera de que yo ayude a un compañero es dimitiendo de mi cargo y no volver a pronunciar jamás una sola palabra relacionada con la política escolar lo haré?

Ana Isabel, no me digas que tu capacidad de ayudar depende de la fe que tengas. Yo desde luego he hecho más cosas buenas que lo que he citado, cualquier voluntario lo ha hecho, cualquier niño mínimanete bien educado lo ha hecho, y hasta llegar aquí he empezado muy bajo, sin mandar y sin recompensa alguna. Yo me he esforzado por mí y para arreglar cosas que veía mal a mi alrededor, al final el tiempo me ha recompensado, ¿no puedo hacer eco de ello? La gran diferencia entre nosotros dos, es que yo no necesito la promesa de un bien al final, tú sí. Desde luego me gustaría que se me recompensara por todo lo que hago. No es así, a nadie le pasa, pero aun así, aunque no se me recompense, yo lo intento. Tú no (por lo que dices), así que, para una vez que se me recompensa y salgo ganando, no me lo reproches (además tanto Teresa de Calcuta como Jesucristo dejaron pruebas bastante explicitas de sus buenos actos).
Trabaja por ti o por los demás, pero no por una recompensa en otra vida

Por cierto, Ana Isabel (al final te gastaré el nombre), no hace falta dejar que todo el mundo abuse de ti para ser bueno, lo de interenet no me vale, nadie es Flanders.

Para un ateo como tú bien y mal son dos palabras como cualquier otra del diccionario. Puedes ajustar su significado según tu voluntad para por ejemplo hacer que los que son votantes del partido popular y católicos sean malos malísimos dignos de ser despreciados e indignos de recibir ayuda y al mismo tiempo hacer que tú seas bueno buenísimo. Los ateos viven por tanto en la relatividad moral. Tú acabas de ajustar las palabras bien y mal para decir que es bueno aquel que le pone una contraseña a su router para no regalar ancho de banda a nadie, pueda o no pagar una conexión.

Los cristianos vivimos en un absolutismo moral definido por el evangelio. Mal es aquello que no te gustaría que te hicieran y bien es aquello que te gustaría que te hicieran y así está escrito. Pero hay más, estas definiciones de bueno y malo son para que te las apliques a ti mismo y nunca a los demás. Dios es juez pero tú no y debes esforzarte para mirar siempre si tienes una viga en tu ojo y nunca intentar ver si en el otro ojo ajeno hay una paja. Nosotros no debemos juzgar a los socialistas ateos ni a nadie.

Además, según mi fe, has invalidado como buena una acción que lo era. No debes alardear de ayudar a tus compañeros de tu instituto que pudiera traerte reconocimiento y prestigio social. Júzgate esas buenas acciones sólo para ti mismo y ante los demás actúa como si hubieras hecho algo malo que te avergonzara y no quisieras que nadie se enterara. Por eso puse el ejemplo de quitar la contraseña del router porque es algo que no te traerá prestigio social y que tu vecino probablemente no te lo agradecerá por muy necesitado de Internet que esté. Sólo era un ejemplo.

"absolutismo moral definido por el evangelio"

Con esa frase te has explicado perfectamente.

Que triste eres Ana Isabel.

Iba a poner argumentos y contestarte, pero no me gusta predicar en el desierto.

¿Por que te da tanto asco el Evangelio, ge-nudidista?

¿Te da asco porque ofrece una definición de bien y mal? ¿Te da asco porque prohibe usar esas definiciones sobre los demás y sólo son para uno mismo?

¿No será que lo que te da asco de Evangelio es tu propio miedo a que aquellos que lo leen tengan una mayor probabilidad de no votar a tu partido político favorito y alejarte a ti y a los tuyos del poder? ¿Te da asco todo aquello que sirve para alejarte del poder?

Para mí lo triste es pasar toda la vida odiando

Ya que estás en mi casa podrías tener la decencia de por lo menos poner bien mi nick, pero ni eso...

¿Quien ha dicho que me de asco el evangelio? lo que me da asco es que alguien AFIRME que es la única guia moral válida ya que esta es dictada por un supuesto dios (y ni eso, era un hijo que no fue dios hasta que un emperador romano se empeño que lo fuera provocando debates sin fin, de ahí viene la expresión "se montó la de dios es cristo").

Guías morales muy, pero que muy parecidas las encontramos en casi todas las culturas, con sus matices, lo que nos lleva a pensar que el concepto moral es algo innato en el ser humano, igual que el lenguaje, y al igual que este, tiene sus variedades (de esto se podría hablar largo y tendido, pero tu no vas a escuchar, así que para que perder el tiempo).

NO me da asco una definición de bien o de mal, eso es una tontería, es más, yo, por ejemplo, creo en los Derechos Humanos, sin embargo tu, al poner los evangelios en primer lugar, rechazas de plano.

¿Partido político? tu eres idiota, ¿verdad?

Me doy cuenta de que estoy en tu casa cada vez que me llamas idiota, ge-nudista.

Si fueras creyente estarías sujeto a una guía moral, sea el Evangelio o cualquier otra. Como ateo puedes vivir en el relativismo moral. Tú decides tu propia definición de bien y de mal.

Puedes aferrarte a en la práctica a los Derechos Humanos mientras no te interese pisotear el humano derecho de alguna persona. Ese día lo malo no será pisotear a esa persona sino que te pillen haciendo algo socialmente reprochable.

En cuanto a la teoría siempre siempre estarás a favor de los Derechos Humanos porque está muy bien visto socialmente decir públicamente que crees los Derechos Humanos. Yo en cambio debo ocultar mis buenas acciones y mis buenas ideas para que sólo las vea Dios y nadie sepa si soy buena o mala persona.

Como ateo tampoco tienes límites para juzgar a los demás desde la guía moral de los Derechos Humanos o desde la que te interese cada día. Hoy has juzgado a una persona y como es creyente "rechazas de plano" los Derechos Humanos. Tú la juzgas de algo socialmente mal visto, te basas en la prueba de que es creyente y declaras a esa persona culpable. También debo esforzarme para no juzgar.

Lo del partido político lo he dicho por lo mismo que dije lo del Bus ateo. A ti te debería importar un pimiento que tu vecino crea o no. Si crees en los Derechos Humanos debes creer que las personas puedan ser creyentes y también que dos personas usen su derecho de asociación para fundar una iglesia o un club de ajedrez.
Si usas te esfuerzas en crear una web desde la que atacar la religiosidad de tu vecino por algo será. Tal vez ese algo sea que tu vecino con mayor improbabilidad vote a Zapatero y a los suyos. Aunque en última instancia sólo tú sabes porque lo haces.

HAYA PAZ SEÑORES o es HALLA, bueno es igual, lo dicho, Ana Isabel sigo trabajando pero recuerdo que tengo pendiente de contestarte a tu comentario 20 y varios posteriores ya que veo con grata sorpresa el rifirafe mantenido con varios comentaristas y el propio titular del blog. Saludos

Veamos, tenemos a una persona cuya guia moral es el evangelio, escrito (se cree) hace unos 2000 años, aproximadamente. Bien, como la sociedad y la cultura no han evolucionado prácticamente nada en ese tiempo, supongo que será tan valido como otro cualquiera. Sin embargo yo, hombre de poca fe, soy tan arrogante y orgulloso de querer crear mi propia moral, no basandome en libros y manuscritos escritos por alguien que no podria ser de cualquier ideal, por ejemplo, podria ser machista (como era normal entonces) hasta tal punto que veria con malos ojos que una mujer como intuyo que eres tu, este escribiendo junto a otros hombres. Sinceramente, creo que si realmente Dios, tu Dios (y digo "tu" porque para otros dioses ya deberias estar en el infierno) te creó con algo tan maravilloso y práctico como un cerebro, capaz de adaptarse al tiempo y el lugar sin que pasen miles de años de evolucion, úsalo, crea tu propia moral, basado en lo que tu creas conveniente, no intentes coger otra vez los escritos de miles de años de antiguedad, pues no es precisamente muy inteligente el rechazar todo cambio de moral por coincidir con un texto como este. Dicho esto, entenderás que para mi decir que soy el representante de los alumnos de mi instituto no supone orgullo, no espero que me deis las gracias y que digais que genial soy, sencillamente creo que no tengo que quedarme callado ayudando a la gente para que en otra vida se me recompense, sencillamente me encuentro bien haciendolo, al igual que me encuentro bien discutiendo en esta pagina, y no dandole internet a mi vecino, mi moral, al igual que el evangelio, no me obliga a repartir internet, yo solo me obligo a respetar e intentar hacer lo mejor para mi si con eso no estorbo a nadie. Tú sólo piensas en recomensa final, yo creo que lo mio es correcto porque asi lo creo, y asi me sinto bien.
Perdon por la parrafada, espero que ahora comprendas que la gente ayuda por bien, no por recompensa.

Por cierto, no salgas con el tema político o de defensa de Zapatero y demás. Yo, que no hago más que discutir, creo que Zapatero, aunque no tanto como Rajoy o Rouco Varela, es un mentiroso y un manipulador, y recuerda que aqui todos hacemos lo mismo, discutir, salvo el autor, que sólo ha expuesto una idea que tú querías contradecir. Así que no sé bien quien de los que estamos aquí defiende a los políticos, puesto que has sido tú quien ha opinado sólo por atacar

Me callo ya, gracias.

Ana Isabel, eres arrogante y soberbia, tienes suerte que no exista un dios ni una vida después de la muerte ya que con esos pecados mortales acabarías algo chamuscada.

Bueno gnudista y estudiante, seguid cosechando para esta vida. A los gusanos necrófafagos les da igual lo que hagais pero a la sociedad no le da igual.

Cada vez que hagais algo bueno publicadlo. Defended publicamente los Derechos Humanos y cosecharéis aplausos y vuestra reputación subirá y os sentireis queridos y arropados por la sociedad. No hagais cosas buenas si nadie se entera como regalar ancho de banda o cualquier otro ejemplo.

Recordad que en todas las leyes de los hombres lo malo no es hacer el mal sino que os pillen. Si haceis algo socialmente mal visto y os pillan hablaran mal de vosotros y os marginaran. Ese Dios que lo ve todo no querais que exista.

Seguid juzgando a las personas, soberbias, mentirosas o lo que sea. Hundididles su reputación social. Eso de que nuestra religión nos enseñe a juzgarnos únicamente a nosotros mismos y hacer propósisito de enmienda para el futuro es una tontería.

¿Como es que sigues publicando? ?Te lo dice el Evangelio o haces publicidad de algún partido?

Por cierto, por tu fe, no deberias pensar siquiera, solo tienes que tener fe sin buscar ningana explicacion de nada, si hacemos esto probablemente sea por los cominos del señor, que son inexcrutables.
asi lo dice tu guia moral

Sigue comentando aquí sencillamente porque está currando. Su dios se lo paga (véase comentario 26, al final).

No se si es la hora, el exceso de comentarios o que, pero ¿es cosa mía o cada vez los comentarios de la Ana Isabel son más incoherentes?

Si se tratase de otra persona menos cerrada en sus fundamentalismos, podría dar pie a un pequeño debate sobre la moralidad humana, sobre como, en circunstancias totalmente distintas y culturas opuestas se dan criterios morales parecidos y que se han puesto en boca de diversos dioses locales para darle más empaque a dichos preceptos, pero como tira balones fuera y está encerrada en su mundo, pues mira, que lo disfrute, pero porfa, si vas a seguir igual, deja de molestar (dios te lo agradecerá en tu otra vida, seguro).

¿Conque robando internet a tus vecinos? Mira, yo prefiero pensar que mis vecinos piensan en ellos y no en mi, pero cuando me encuentro bolsas de la compra en el ascensor de mis vecinos no me las quedo. Lo veo moralmente más correcto, fíjate

cuando digo "de mis vecinos" me refiero a las bolsas, no al ascensor. Para dejarlo claro, vamos

Me he leído la Biblia y el Señor de los anillos, y es mejor la Biblia, desde luego (hay más guerras, violaciones, asesinatos...)
No te creas que lo de no pensar es una metáfora porque Sto. Tomás de Aquino (que está canonizado) dijo claramente que no se debía indagar en lo explicado por la Biblia, así que...
Por cierto, coger internet "prestado", es robar internet, con tu moral y con la de cualquiera, no tengas el morro de justificar a Dios en esto

No hurtarás

Y te recuerdo que los que más daban (supuestamente) por los desfavorecidos (Jesucristo y Teresa de Jesús) dejaron pruebas muy claras de lo que hicieron (y ellos no dejaban internet tampoco ¿eh?)

Vuelve a leer la biblia. No lo leas como si fuera literatura.Olvida lo que te hayan explicado en la asiganatura de filosofía sobre Santo Tomás, piensa únicamente que el era cristiano y quería acercar a la gente a Jesús y no alejarlas. Medita sobre ti mismo. Ghandi no era cristiano y reconoció que fue el Sermón de la Montaña lo que le inspiró. Aprende a juzgarte y cuestionarte a ti mismo.

¿Por que la gente de aquí no quiere reconocer que hay gente que regala cosas por las buenas? Hace años yo le quité la contraseña al router a posta durante algunos meses hasta que me dí de baja. Ahora he encontrado a un vecino mucho más generoso que yo porque yo a posta apagaba el router de noche y él me deja 24 horas. Si alguna vez vuelvo a comprar Internet aprenderé de su generosidad para con sus vecinos. Aún pienso poner una nota de agradecimiento en el portal para que pueda leerla quién sea y sepa que ayudó a alguién. Tal vez la nota llegue tarde porque ahora me mudo a otro piso de alquiler más barato. A partir del 31 de marzo tal vez no me veais y si me veis vereis a una persona egoista que prefiere comprar una conexion a Internet a hacer un donativo a gente más necesitada.

89. Jesús y la Madre Teresa no eran los que más daban. Eran los que más daban únicamente en términos relativos porque dieron todo lo que tenían. Es posible que tú mismo puedas dar mucho más que ellos si quieres. Si finalmente decides dar intenta buscar la manera de que no te lo agradezcan y de que no te lo reconozcan y preferiblemente intenta dar de forma anónima.

Lo que tu haces es robar internet, querida cristiana.

Jesucrusto es Dios, y Teresa de Calcuta es un supuesto ejemplo de cristianismo. Aunque no sean los que más daban, eran ejemplo de cristianismo, y eso de dar bien sin esperar recompensa, las narices, que bien que lo promulgaban por el mundo.

No me seas envidioso. Yo no tengo la culpa de que yo viva con vecinos generosos que mandan señales wifi no codificadas a mi casa, mientras que tu tengas la desgracia de vivir rodeado de vecinos que piensan exactamente como tu y no quieran compartir sus propiedades con sus vecinos a cambio de nada: en este caso una conexión a Internet. Una nota de agradecimiento en el portal será suficiente para que mediten si lo hicieron por bondad hacia sus convecinos o por simple estupidez y en este caso, avisados ya, que codifiquen.

Permíteme pedirte un consejo. Si en los últimos meses hubieras ahorrado 120 euros, más o menos, gracias a la generosidad de tus vecinos con el prójimo, ¿que harías con ellos, donarlos al comedor de Cáritas o tomar unos cuantos cubatas, que el HavanaClub7 de vuestro comandante Castro no está mal?

Es que si 92 tiene razón debería hacer un donativo para redimirme, pero tal vez sea verdad que hay gente buena por ahí que comparte lo que tiene y que en este caso no le importa compartir su conexión y abrir sus routeres a sus vecinos. A lo mejor he recibido un regalo de un Ned Flanders real de carne y hueso aunque podría hacer un donativo de todas formas.

Mira que eres bobo anónimo, pues claro que los vamos a gastar en cubatas con Castro, con Chavez, con Ibarretxe y con Stalin, si es que...

Ah! y si sobra algo a los rojos de Anmistía Internacional.

¿Y tu que haces con tu dinero? ¿se lo das a los curas pederastas, a los obispos golpistas, a los que comulgan con dictadores torturados, a los que niegan el holocausto judío, a los que asesinan médicos abortistas, a los que excomulgan a una niña de 9 años violada por su padrastro y que tuvo que abortar o morir, a los que...?

Pero que morro tienen estos cristianos, redios!

No sólo roba que encima lo reconoce, tiene cojones la cosa...
Tú primero robas internet y si eso luego preguntas si te lo regalan o no ¿verdad?

Creo que Ana isabel no roba nada, ya que las ondas cuando van por el aire son de todos y es incontrolable, pero tambien le digo que si pone el anuncio de agradecimiento en pocos dias se queda sin wifi, seguro, la mayoria de nosotros somos egoisgtas y si sus vecinos se enteran que les chupa la señal seguro que se la cortan para joderla. saludos.

yo tambiern me apunto a los cubatas

yo tambiern me apunto a los cubatas

Micky, no es robar en sí porque no se quedan sin internet sus vecinos, pero si les quita velocidad e intensidad de señal. Además, ¿cómo sabe ella que lo han dejado de usar y no lo estan usando en ese momento?

¡¡yujuuu, hemos llegado al mensaje 100!!

Bueno, pues ya habéis visto lo felices que se pondrán vuestros vecinos si decidís compartir vuestra propiedad privada con ellos de manera verdaderamente desinteresada, o mejor aún anónimamente. Claro que me alegra el trozo de ancho de banda que me han regalado y claro que ahorro dinero.

Si queréis hacer felices a vuestros vecinos sin ganar nada a cambio esto que habéis visto es un ejemplo. El que sea totalmente desinteresado es lo que yo llamo bien. Mi vecino no es tonto si quitó la contraseña a posta, sino bueno, y según mi fe Dios le premiará este reparto desinteresado de felicidad que hace.

Respecto a los cubatas no es pecado divertirse de vez en cuando, pero preferiblemente rehuyendo del egoismo y compartiendo la bebida, la música y el sitio con cualquiera que pase por allí, o tambien dejando una parte para el comedor de gratuito de Cáritas. (si mi vecino me hizo de ganar más de 100 euros, el donativo más de 50)

Si algo no me gusta de la feria de Sevilla es que hay casetas privadas ¿Gastarte dinero en montar una caseta para que se diviertan los desconocidos también? Pues cristianamente claro que sí.

1- Estas robando, coño, no seas pelma, que el vecino se ha olvidado de ponerla o es que lo esta usando entonces. Sino, cuando vea un coche sin seguro dire: ¡Oh, gracias vecino, me lo llevo! Y no sere ladrón sino cristiano, ¿no?

2-¿Porqué a Cáritas y no ASPACE?

Soy ignorante ¿que es ASPACE?

Asociación de Parálisis Cerebral

a 103. Buena obsevación. Prívate de algo que tengas. Por ejemplo un mes de conexión a Internet o un cubata y lo ahorrado dáselo a ASPACE sin esperar agradecimiento y preferiblemente de forma anónima.

Un problema que veo en los ateos, particularmente en los de este foro, es que parece que quieren salvar al mundo de las injusticias. Grandilocuencia no os falta. Yo os propongo que empecéis a salvar el mundo simplemente poniendo algo vuestro (conexión a Internet, cubata o lo que se os ocurra) al servicio del vecino para simplemente hacerlo más féliz.

Por cierto, el día que tengas la desgracia de necesitar un plato caliente gratuito, los de Cáritas no te preguntaran en su comedor si eres ateo o rojo. Al enemigo no sólo agua sino también comida, diversión y lo que haga falta.

Ana Isabel ¿y crees que no lo hacemos?

Ahora bien, si te digo que lo hago, es soberbía, y si no, como supones que no, es que todos somos unos joputas egoistas.

Mira niña, que te den (y no precisamente ancho de banda).

Ahi te has colado, Ana Isabel, querida. Aunque sea un ateo injusto y cruel, buena parte de lo que gano en verano trabajando lo dono a ONGes y soy voluntario en bastantes actividades (si, voluntario)

Y tú sigues robando internet

Gracias Estudiante por la aclaracion nº 105, no lo sabia.

ANA ISABEL a mi tambien me has tocado la moral con tu comentario nº 106, te recuerdo que tengo pendiente de contestar a tu post nº 20 y alguno posterior del rifirafe mantenido con otros comentaristas, pero necesito tiempo, como unos 30 minutos y en verdad me conecto en el curro y hasta ahora no he tenido ese tiempo, pero te dire que me considero ateo por las experiencias que he tenido en mi vida, aunque estoy bautizado en el cristianismo catolico, circunstancia que no pude evitar pues era un bebe de pocos meses de edad, pero tampoco me molesta ni pienso en ello ya que tengo cosas mas importantes que hacer en mi vida en la actualidad, como por ejemplo ser socio de Cruz Roja, ser socio de Greenpeace, tener dos niños sudamericanos apadrinados, ser donante de organos y de sangre y tener entre mis mejores amigos a tres creyentes de la religion del islam y a un cristiano evangelista que, obvia decirlo, consideran que su dios es el mejor, unico y verdadero y te aseguro que gozo como un gorrino cuando los veo discutir sobre ese tema, eso si anteponemos la amistad en todo momento y nunca se alcanza una situacion de tension. Saludos y buenos dias.

Oh, micky, que soberbio eres, no como Ana Isabel (que ademas roba internet)

La generosidad del cristiano sólo está limitada por su propia fe. Si su fe es fuerte lo dará todo, incluso anonimamente y sin prestigio social alguno, porque sabe que Dios se lo pagará con intereses.

El cristiano es capaz de alimentar a sus enemigos y de fastidiarse y perder ancho de banda sólo por hacer felices a sus vecinos, es decir prójimo.

El papel de agradecimiento está en el portal y por ahora sigo feliz con el regalo de Internet. Ya no es un robo. Mi fallo y de lo que si me arrepiento es de no haber puesto el papel mucho antes y no ahora que me voy a un piso más barato.

Por cierto, jamás digáis que colaboráis con ONGs, porque correis el riesgo de que os aplaudan y la buena acción deje de ser buena. Vosotros no tenéis ni idea de si yo compartiré lo que me he ahorrado con mis vecinos o lo invertiré en mi propia persona. Es preferible que os entereis de mi robo de Internet que de mis supuestos donativos.

a 109. Desconozco las discusiones de tus amigos. Dios es único y es el mismo para evangélicos y musulmanes. Las religiones a menudo se diferencian más en la forma que en el contenido. Yo personalmente quiero intentar acercarme a Dios a través de la palabra de Jesús que a través de la palabra de Mahoma. Jesús dice que nos cuidemos de los falsos profetas que vendrán y que podrán ser reconocidos por sus obras pero no dice que no vayan a venir profetas verdaderos y de ahí la preocupación católica por intentar identificar a los santos o personas que alcanzan una verdadera comunión con Dios. Los evangélicos prefieren no buscar a los santos. Los musulmanes creen que Mahoma es el último profeta y que Dios no nos hablará con posterioridad. Yo personalmente creo que Dios puede traer su palabra al mundo a través de personas de cualquier nación y cultura. Bueno intenta no disfrutar tanto con nuestras discusiones de forma pero no de contenido, por favor.

Ana Isabel, hay que ser muy gilipollas para comportarse como tú. O somos unos cabrones o unos egoístas, manda huevos. Además, sí que es robar internet, aunque lo avises, porque nadie te ha dicho que te lo regale. Así que tu Dios estará bastante cabreadito contigo.
Por cierto, para ser el mismo Dios, es curioso como se matan los religiosos entre ellos por el mismo dios, ¿no? El mío (y el tuyo, según tú) dice que te tengo que matar...Que contratiempo, ¿no?

Por cierto, mucho decir que no vayamos fardando de buena obra, y de momento tú sólo te has considerado una buena cristiana, merecedora de Dios, egocéntrica.

Dios dejó bastante claro lo que hizo. ¿Es un egoísta por ello?

Ana Isabel decía:

Un problema que veo en los ateos, particularmente en los de este foro, es que parece que quieren salvar al mundo de las injusticias. Grandilocuencia no os falta. Yo os propongo que empecéis a salvar el mundo simplemente poniendo algo vuestro

si te digo que lo hago, es soberbía, y si no, como supones que no, es que todos somos unos joputas egoistas.

Por cierto, jamás digáis que colaboráis con ONGs, porque correis el riesgo de que os aplaudan y la buena acción deje de ser buena.

Pues si nadie tiene más que decir, ¿llamo a la policía para denunciar a Ana?

Ana isabel DONDE ESTAS?, vuelve y discute con NOS.

Saludos a todos veo novedades en el blog, me gustan pero preferia el modelo anterior ya que el de ahora lo veo empequeñecido

Hola señores. Muchas gracias por acordaros de mí.
Me mudé a un piso que me salía 70 euros más barato. Aquí la gente no es tan generosa (o estúpida) como en el otro sitio y todos los wifis están encriptados. Después de un mes y pico sin Internet he contratado un ADSL y aquí me tenéis.

Supongo que ahora es cuando debo empezar a poner en práctica toda mi palabrería y hacer algo por hacer féliz a mi prójimo. Debo Conseguir un ruter wifi mejor que el ruter de un puerto que me han puesto y compartir mi conexión. Aunque por ahora hay poco que compartir porque sólo he contratado 1 mega.

Oye estudiante 112, date prisa antes de que prescriban mis delitos.

Un saludo a todos.

Un saludo mujer, que se te echaba de menos

Por cierto, he creado un blog donde si quereís discutir y criticar lo que sea, pues sin problemas.
Es: http://pordiscutir.blogspot.com/

(gNudista: si no quieres esta propaganda en tu blog, quita el comentario sin problemas, que no quiero molestar a nadie)

Gran aporte, tienes todo lo necesario para ser un gran troll de mayor