Nudismo, Derechos Humanos y Constitución

Todo el mundo es consciente, hoy en día, que las mujeres, los inmigrantes o los homosexuales son grupos sociales discriminados, tanto que desde las administraciones se toman diversas medidas tendentes a paliar dicha situación y los medios de comunicación, cada vez en mayor medida, toman partido a favor de estos colectivos.

Sin embargo, hace relativamente poco la situación era muy distinta, no es que sólo hubiese discriminación, sino que la sociedad no era consciente de su actitud, era una parte muy importante de nuestra cultura y sólo la lucha titánica de grupos feministas, de gays y lesbianas o anti-racistas han logrado torcer la situación, consiguiendo educar algo a la sociedad.

Los nudistas somos también un grupo fuertemente discriminado, pero la sociedad, o incluso muchos nudistas, no tiene dicha percepción, generalmente por la ignorancia que tenemos de lo que son nuestros propios derechos, bien por dejadez, o bien por la influencia de ciertos grupos de presión que tratan de imponer sus ideologías o sus prejuicios religiosos.

Discriminación social.



Uno de los grandes problemas educativos de la sociedad es que piensa que la discriminación no se debe ejercer por razones de nacimiento, lo que ya es un logro en si, pero si que se puede ejercer para el resto de las minorías.

La sociedad ve mal que se discrimine a una persona de otra raza, sexo o religión, cosas que asocia al nacimiento, la gente nace de una raza, sexo o se cría, inevitablemente, en una religión, incluso se percibe la homosexualidad como condicionada genéticamente, con lo cual la gente cree que no es una opción sexual libre, sino como algo inevitable para quienes lo son. Viene a ser algo así como "bastante desgracia tienen siendo como son, como para encima discriminarlos", lo que, tristemente, no deja de ser una discriminación, es eso que se ha puesto tan de moda y llaman tolerancia.

Sin embargo en el caso de que un grupo tenga una ideología distinta de la mayoría, si esta colisiona con los prejuicios sociales, es discriminada sin miramientos ya que dicho grupo puede ser "normal" con el simple gesto de renunciar a su ideología, un nudista deja de serlo simplemente vistiendose.

Uno de los problemas que tenemos los nudistas es la falta de percepción social de la discriminación hacia nuestro colectivo, mucha gente piensa que si tenemos alguna apartada cala, de muy difícil acceso, o alguna playa muy lejos de donde suelen veranear, ya están asegurados nuestros derechos, eso si, en cuanto tienen acceso a dicha cala o empiezan a veranear cerca de alguna playa nudista, no dudan en intentar expulsarnos a otras calas más apartadas aún o alejarnos de sus zonas de veraneo alegando un inexistente derecho.

El inexistente derecho a no ver.



Un argumento que mucha gente usa es apelar a un inexistente derecho a no ver, dicen que ver un desnudo les violenta, de la misma forma que a los talibanes les violenta verle el rostro a una mujer o a uno del Ku Klus Kan le violenta ver un negro, en estos dos últimos casos, casi todo el mundo está de acuerdo que son barbaridades, aunque hace nada no lo era para la mayor parte de la sociedad, todo se reduce a una cuestión educacional y de tolerancia. Este inexistente derecho es utilizado por algunos estados poco democráticos para fomentar la censura.

Normalmente quien alega ese inexistente derecho tiene la convicción de que su moral es la única y válida, mostrando absoluto desprecio por todo aquel que no comulgue con sus ideas o prejuicios religiosos, son los primeros en apuntarse al carro de la discriminación. Afortunadamente la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Constitución Española protegen los derechos de las minorías y una educación adecuada están logrando cambiar algo el panorama respecto a las discriminaciones más sangrantes.

Una frase que define muy bien los límites de la libertad, la de que la libertad de uno termina donde empieza la del otro, es invocada por esta gente, no dándose cuenta de que debe haber simetría, ellos no dudan en obligarnos a vestirnos, sin embargo nosotros no les obligamos a desnudarse, habiendo un desequilibrio evidente, para los discriminadores sólo hay una libertad, la suya.

Eso si, muchas veces, para no quedar como discriminadores o tiranos de sus prejuicios, ponen a terceros como excusa, normalmente no dudan en manipular utilizando a los niños, alegando que la visión de un cuerpo desnudo les afectaría, proyectando así en terceros sus prejuicios, sin embargo, diversos estudios psicológicos si que demuestran que les afecta, pero no de una forma negativa, tal y como alegan los discriminadores si no más bien al contrario, de una forma positiva.

El buen gusto.



De todas los argumentos usados para discriminar el nudismo, el buen gusto es quizá uno de los más patéticos, incluso se han visto editoriales en algún periódico admitían el nudismo, pero sólo de los "cuerpos danone", mientras que el resto deberíamos estar recluidos en nuestras casas.

Nuestros derechos.



En primer lugar, hay que definir cuales son los derechos de las personas en general, y de los nudistas en particular, para ello hay que hacer un poco de historia.

En 1948 se firmó la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que pasaría a ser el pilar básico de las sociedades modernas y de su ordenamiento jurídico, en el se sientan las bases de los derechos fundamentales.

Nos centraremos en dicha declaración, aunque todo lo que vamos a exponer se aplica totalmente a la Constitución Española, base de nuestro ordenamiento jurídico y las leyes no pueden ir en contra de dicha carta magna:

  • Artículo 1: Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.


Es sorprendente que cuando se invoca este derecho, casi todo el mundo está de acuerdo, pero cuando se saca el ejemplo de algún colectivo, como el nudista, siempre sueltan la coletilla de "no es lo mismo", como ya hemos comentado para mucha gente discriminar a un negro está mal ya que "bastante desgracia tiene siendo negro como para encima discriminarlo", sin embargo un nudista deja de molestar a sus prejuicios vistiéndose, así que es un colectivo al que no dudan en atacar o reclamar a las administraciones que actúen contra nosotros.

  • Artículo 2.1: Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.


Destaquemos bien claro lo de "opinión política o de cualquier otra índole", el nudismo es una ideología, una ideología que ve en el desnudo humano algo positivo y no algo profundamente negativo, prejuicio compartido por un porcentaje elevado de la sociedad debido a una sexofóbia nada disimulada por parte de la religión imperante.

Es este aspecto, el desnudo ligado al sexo es el que no logran separar los discriminadores, un nudista no lo es por motivos sexuales, sino ideológicos, no tratamos de provocar ni a nosotros mismos ni a terceros, simplemente disfrutar de la naturaleza tal y como somos, la filosofía nudista es muchísimo más que unos genitales al aire, único aspecto que sólo logran ver quienes viven bajo la pesada losa de sus prejuicios.

No se trata de una ideología tendente a cambiar el mundo, la sociedad o liberar nos de alguna tiranía, no, es una ideología donde cada persona encuentra un camino para desarrollarse como tal al liberarse de los prejuicios del desnudo, prejuicios que consideramos ilógicos cada vez que los analizamos, es quizá este aspecto de no tener grandes metas sociales el que hace que muchos no duden en despreciarlo y en creer que tienen vía libre para discriminar.

  • Artículo 7: Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.


Tal y como vimos en el caso de Getxo, o en las enmiendas del PNV-EA y PP de estos últimos días en Donostia en las que solicitaban la prohibición del nudismo en su término municipal, los grupos conservadores tratan de limitar libertades fundamentales alegando el "derecho a no ver" o el "buen gusto", lo que quizá hace terrible estos intentos es que saben a ciencia cierta que no deben hacerlo puesto que son conocedores de las leyes y sus límites, y más después de la muy fundamentada recomendación de la Ararteko que luego comentaremos.

  • Artículo 13.1: Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.


Este derecho impide la creación de guettos, la "autorización " de playas o zonas nudistas, ya que se produce una discriminación clara, además de imposibilitar el ejercicio de este derecho por razones ideológicas.

  • Artículo 18: Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.


Volvemos una y otra vez a lo mismo, el nudismo es una ideología y su manifestación es la de estar desnudos, tanto en público como en privado, y tenemos derecho a esta práctica y a su enseñanza a nuestros hijos.

Este aspecto está desarrollado de nuevo por las Naciones Unidas en su Resolución 33/55 de 25 de noviembre de 1981, en el que profundiza en este tema en particular, en su artículo 3 dice claramente que "la discriminación entre los seres humanos por motivos de religión o convicciones constituye una ofensa a la dignidad humana y una negación de los principios de la Carta de las Naciones Unidas, y debe ser condenada como una violación de los derechos humanos y las libertades fundamentales proclamados en la Declaración Universal de Derechos Humanos y enunciados detalladamente en los Pactos internacionales de derechos humanos, y como un obstáculo para las relaciones amistosas y pacíficas entre las naciones".

  • Artículo 19: Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.


Como ya hemos dicho, estos derechos, leídos fríamente y sin comentarios, hace que todo el mundo esté de acuerdo con ellos, pero cuando colisionan con los prejuicios de la mayoría, esta se siente ofendida y no sólo discrimina, sino que exige que las administraciones lo hagan.

Sólo mediante una campaña educativa la sociedad puede cambiar sus prejuicios, o, al menos, darse cuenta de los que tiene.

La situación en España.



En España, cuando en 1975 se acabó la dictadura y se comenzó a definir la democracia, se tomó como base la Declaración Universal de los Derechos Humanos y se plantaron los cuatro pilares básicos que definirían la Constitución española y por ende, el nuevo ordenamiento jurídico. Estos pilares son la Libertad, la Justicia, la Igualdad y el Pluralismo Político.

Desde el punto de vista del estatus de las personas, la libertad encuentra diversas manifiestaciones:

  • La libertad de actuación sin interferencia de otras personas, organizaciones o grupos sociales y del Estado.

  • La libertad de participación de las personas en la organización del poder.

  • La obligación del estado de realizar conductas positivas para hacer real y efectiva la libertad, para evitar que se quede reducida a dimensión teórica o a libertad de unos pocos.


Evidentemente, un "exceso" de libertad para unos puede suponer la disminución de la libertad de otros, es por eso que entra en juego el siguiente pilar de una sociedad democrática, esta es la justicia, que se define como el instrumento para lograr que la libertad sea más igual para todos.

De estos dos pilares se deduce el tercero como es el de la igualdad, todos somos iguales ante la ley, esto queda consagrado en el artículo 14 de la Constitución española.

El Pluralismo Político es fundamental en las democracias, pero mucha gente piensa que es lo único que define el juego democrático, olvidándose, consciente o inconscientemente, de que sin los otros pilares la democracia no sería tal, sino la dictadura de la mayoría.

Una de nuestras libertades.



Desde 1978 con la entrada en vigor de la actual Carta Constitucional ya se podía deducir que el nudismo pasaba a ser una más de nuestras libertades.

Pero aún arrastrábamos legislación contraria al desnudo en público, heredada del periodo franquista. Así, existía todavía el delito de escándalo público, que penalizaba el nudismo, pero que al ser contrario a la Constitución llevó a que se establecieran zonas autorizadas, donde el nudismo podía practicarse libremente sin temor a ser sancionado. Este delito fue modificado en 1989 suprimiendo las consideraciones de índole moral, de forma que se ajustara a la Constitución.


Así las cosas, todas las autorizaciones de playas o zonas naturistas, se basan en una legislación contraria a la Constitución que fue corregida en 1989 y que posteriormente desapareció en 1995 con la derogación del anterior Código Penal, y la aprobación del actual, en el que ya no está recogido este delito. De este modo, todas las autorizaciones "y prohibiciones- son contrarias a la Constitución y constituyen una discriminación.

Es sorprendente que las autorizaciones que permitieron a los primeros nudistas disfrutar de espacios en los que no arriesgarse a chocar con la justicia, posteriormente son el principal argumento que se utiliza en contra del nudismo, ya que se pretende que como existen zonas o playas autorizadas en el resto de playas no está autorizado, luego está prohibido. Lo cual es falso.

Eso sí, no son espacios públicos polideportivos municipales o locales comerciales abiertos al público (bares, tiendas, etc.). Estos son espacios privados que pueden tener sus normas internas.

Sí son espacios públicos las playas, ríos, lagos, campas, caminos, carreteras, calles, plazas, parques, etc.

De este modo no hay por qué calificar playas como nudistas para poder practicar el nudismo libremente.

Siendo todas las playas espacios públicos, todas las playas son de libre uso.

Otra cuestión es el grado de aceptación social que esto tenga, y los problemas que con la práctica del nudismo nos podamos encontrar derivados de la opresión a la que el nudismo se ve sometido desde una sociedad mayoritariamente textil.

Lo que es importante que tengamos claro es que según la legislación actual, el nudismo no puede ser limitado, ni sancionado y mucho menos prohibido.

Por supuesto esto puede cambiar, ya que bastaría que se hiciera una ley para que pudieran aplicarse estas medidas, aunque esta sería contraria a los derechos fundamentales recogidos en la Carta Magna y también colisionaría con derechos reconocidos en la declaración universal de derechos humanos.

Tenemos que tomar conciencia de el nudismo es una filosofía de vida, una ideología, que somos un grupo, y además somos un grupo fuertemente discriminado; tenemos que ser conscientes de que es una más de nuestras libertades y es totalmente ajustado a la legislación vigente; No puede ser multado, y si lo es, esa multa es perfectamente recurrible; y tenemos que estar al tanto para denunciar y recurrir cualquier sanción al desnudo, y cualquier desarrollo legislativo que se realice con intención de cortar nuestras libertades.

La resolución del Ararteko



La figura del Ararteko en el país vasco es similar en funciones a la del Defensor del Pueblo a nivel estatal, se trata de un órgano independiente creado para evitar los abusos de la administración para con los ciudadanos. Cuando el alcalde de Getxo, el Sr. Zarraoa quiso prohibir el nudismo en su municipio recurrimos a dicho órgano para que mediase en el conflicto, antes de llevarlo a los tribunales, en su recomendación decía, entre otras cosas:

  • [...] los Ayuntamientos [y las administraciones en general] podrán intervenir la actividad de los administrados "en el ejercicio de la función de policía, cuando existiera perturbación o peligro de perturbación grave de la tranquilidad, seguridad, salubridad o moralidad ciudadanas, con el fin de restablecerlas o conservarlas".

  • Sin embargo esta facultad de policía de la administración, que está dirigida a preservar el interés general, está sujeta a una serie de límites como son el principio de legalidad, el de igualdad, el de proporcionalidad, el de buena fe y el de interés público.


En estos párrafos deja claro que una administración, un estado, puede y debe tener una función de policía para salvaguardar la seguridad ciudadana, pero también deja claro que dicha seguridad no puede estar por encima de las leyes, de la igualdad de las personas y el de la proporcionalidad con la alteración provocada. En los siguientes párrafos continúa con dicha exposición, dejando bien claro que una administración, para intervenir contra las personas debe tener una ley que se lo permita, y dicha ley no puede ir ni en contra de la Constitución ni de los Derechos Humanos.

  • [...] "la actividad de intervención se ajustará en todo caso a los principios de igualdad de trato, congruencia con los motivos y fines justificativos, y respeto a la libertad individual".

  • La vinculación de la actividad administrativa al principio de legalidad conlleva la necesaria autorización por una norma de rango legal para poder intervenir. Esa vinculación positiva es esencial en la intervención de la administración cuando supone una limitación a los particulares y no permite ni tan siquiera su configuración reglamentaria.

  • [...] la referencia que hace el Ayuntamiento al artículo 1.1 del Reglamento de Servicios de las Corporaciones Locales debe matizarse con los limites anteriores puesto que, la atribución competencial genérica a intervenir, que es lo que supone en definitiva este artículo, no supone que esa administración local no tenga que respetar las limitaciones que la propia Constitución impone en especial la necesidad de una habilitación legal para intervenir.

  • [...] Por ello, esa pretendida facultad de policía de moralidad, sin justificar el cumplimiento de las anteriores limitaciones, en especial su vinculación a una Ley, no es válida en nuestro ordenamiento jurídico.


En los siguientes párrafos que destacamos analiza la situación del nudismo en la legislación española, poniendo en relieve que, a partir de la reforma del Código Penal, ajustándose ya definitivamente a los mandatos constitucionales, las leyes dejan de penalizar "delitos" de índole moral, ya que no hay una moral única y verdadera, siempre y cuando no se vaya contra las leyes ni contra la libertad de terceros. También queda claro que un nudista no es un exhibicionista.

  • Dentro de ese orden de cosas conviene aludir a que, desde un punto de vista legal, el ordenamiento jurídico no penaliza la práctica del nudismo en espacios públicos. Así es de necesaria referencia la despenalización que del escándalo público ha llevado a cabo el legislador. El Código Penal (CP) anterior a la reforma de 1995 recogía el delito de escándalo público (antiguo artículo 431) donde se penaba "el que de cualquier modo ofendiera el pudor o las buenas costumbres con hechos de grave escándalo o transcendencia". Posteriormente la LO 5/1988, de 9 de junio, de modificación del CP, derogó este artículo y mantuvo un tipo de exhibicionismo o provocación sexual.

  • El actual artículo 185 del CP de 1995 dentro del Título VIII "Delitos contra la libertad e indemnidad sexuales" castiga "El que ejecutare o hiciera ejecutar a otra persona actos de exhibición obscena ante menores de edad o incapaces".

  • Resultaría de muy difícil interpretación, y así lo admite ese Ayuntamiento, reconducir a este tipo una persona que está desnuda en una playa, puesto que no existe intencionalidad de exhibición, ni contenido sexual.


Por último destacamos la apuesta que se hace desde la oficina del Ararteko por la educación, la tolerancia y la convivencia, objetivo que debería ser guía de todas las administraciones.

  • [...] Esa suerte de problemas de convivencia entre nudistas y otros grupos de usuarios se ha analizado en otras comunidades dentro de una perspectiva de respeto mutuo y tolerancia. Así debemos recordar la proposición no de ley aprobada el 13 de febrero de 1997 en el Parlamento de Cataluña sobre la supresión de los obstáculos reglamentarios que impiden la práctica del nudismo que apostaba por: "reconocer que todos los ciudadanos tienen los mismos derechos y libertades, pero cada persona puede ejercerlos hasta el punto donde no colisionen con los derechos y libertades de los demás, lo cual subordina su ejercicio a la tolerancia y al respeto mutuos".

  • Por ello, se debe apostar por la necesidad de establecer medidas por parte de los poderes públicos que permitan la convivencia entre ambos colectivos de usuarios de las playas de Azkorri que garanticen un ejercicio tolerante de los derechos y libertades de las personas, siempre dentro de los principios que regula el ordenamiento jurídico.


También se hacía referencia ya más en particular a si era competencia o no de un ayuntamiento limitar el uso de playas, costas, u otras zona públicas, pero no vamos a comentar dicho tema al ser excesivamente técnico, aunque le dejaba claro que no eran competentes.

RESUMEN



Así pues, para finalizar, destacaremos varios puntos.

El nudismo es una ideología que ve en el desnudo humano valores positivos de su desarrollo como persona, su forma de expresión es el desnudo en común.

Como ideología que no va contra las leyes ni contra los derechos reales de terceros, nada de derechos ficticios como el de no ver o el del buen gusto, está protegida por la Declaración Internacional de los Derechos Humanos, la Constitución y el ordenamiento jurídico.

Sin embargo somos un grupo fuertemente discriminado por la sociedad, incluidas las administraciones, a las cuales les resulta más cómodo discriminar que hacer cumplir la ley y quedar bien con la mayoría.

Ni la sociedad en general, ni muchos nudistas en particular, son conscientes de dicha discriminación, generalmente por ignorancia y por la presión mediática de algunos grupos de presión.

Sólo mediante campañas educativas se puede cambiar dicha situación, estas campañas son responsabilidad de las asociaciones nudistas, pero sobre todo, y por mandato constitucional, de las administraciones públicas, a las que debemos exigir que, primero no discriminen nuestro grupo social y, segundo, realicen campañas educativas para evitar estos comportamientos dentro de nuestra sociedad.

Este artículo en particular se somete bajo la licencia Creative Commons siendo el propietario de este trabajo la Asociación de Naturistas Vascos ENE.
Comentarios: 109

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Comentarios

1
De: FRan Fecha: 2004-08-13 10:57

Al margen de que se esté o no de acuerdo con la forma de pensar de estas personas (yo personalmente no estoy de acuerdo con ellos) si es cierto que cada uno tiene derecho a educar a sus hijos del modo que crea más conveniente. Y también es cierto que la presencia en playas y piscinas (lugares públicos) de mujeres en top-less hace que los niños presencien prácticas que ellos consideran inadecuadas y esto afecta a su educación. Por eso creo que por respeto a la forma en que cada uno quiere educar a sus hijos ciertas prácticas se deben moderar en público y que cada uno en privado o zonas adecuadas haga lo que le de la gana.

No se trata, desde mi punto de vista de cristianismo reaccionario ni de moralismo exagerado sino de respeto a la educación de los niños, estemos de acuerdo o no con la forma en que el padre (legítimo educador) la desarrolle.



2
De: dani Fecha: 2004-08-13 11:39

fran entiendo lo que dices, pero creo que el GRAN problema es confundir lo público con lo privado. si yo considero decente que mi hija lleve un pañuelo permanentemente en la cabeza puede que ella se escandalice viendo a sus amigas que no lo llevan, pero creo que estamos de acuerdo en que no puedo exigir que lo lleven.
por supuesto tiene que haber unas normas (mínimas?) de convivencia pero creo que debemos intentar a toda costa que no estén dictadas por los juicios MORALES de "algunas" personas o asociaciones (incluso en el hipotético caso de que fuesen mayoría



3
De: IPP Fecha: 2004-08-13 11:58

Pos estoy de acuerdo con esas asociaciones y no soy ni creyente.

TIENE que haber unas MINIMAS reglas aceptadas por todos y para mi esas minimas reglas se reducen a que la Playa no es diferente de cualquier otro espacio público, practicar sexo en ellas con familias al lado NO es aceptable, lo de nudistas para mi SI.



4
De: Akin Fecha: 2004-08-13 11:59

Fran ¿Admitimos que alguien exija que en las playas que ellos frecuentan no se admita gente de piel negra? Es que eso puede confundir y escandalizar a los niños y el día de mañana podrían terminar tan traumatizados como para casarse con un negro (o negra)

Así pues es legítimo, desde el punto de vista educativo, que un padre quiera educar a sus hijos en el racismo y por lo tanto los poderes públicos establezcan guettos para ellos. El único responsable de la educación de un niño es su padre, y por lo tanto tiene perfecto derecho a educarlos en el racismo y la xenofobia.

De hecho, todo ayuntamiento debería establecer colegios concretos donde sólo se admitiesen niños de raza blanca para que los padres puedan solicitar plaza allí para sus hijos y darles la educación que ellos consideran válida.

¿O no Fran?



5
De: Akin Fecha: 2004-08-13 12:06

IPP, es que eso lo establece la ley, que dice que son ilegales actos lúbricos en presencia de menores o deficientes mentales. Deberían haber denunciado a esa pareja concreta, no pedir la división de las playas para que existan algunas con el top-less prohibido. El confundir top-less con sexo es una gilipollez como una casa. A mí, la verdad, tampoco me apetece tomar el sol al lado de una pareja que hace el amor, más que nada por pura envidia.

Por cierto, que yo no me creo que viesen a esa pareja, me da la impresión de ser una excusa para la campaña. Para aceptar que existió exijo pruebas y/o denuncia en el juzgado.

Yo podría, mañana mismo, exigir una campaña para la prohibición de asistencia de cristianos a las playas aduciendo que he visto un cristiano pegar una paliza a un hijo suyo en una playa. Naturalmente mis hijos no tienen por qué presenciar eso y exijo playas libres de cristianos.

Naturalmente no puedo probarlo, ni puedo demostrar la asociación violencia-cristianismo, pero ellos tampoco pueden demostrar que vieron a esa pareja follando ni que exista una asociación top-less con sexo en público.

Sin embargo ellos sí hacen esa campaña contra el top-less.



6
De: JJ Fecha: 2004-08-13 12:07

Si no lo estoy interpretando mal, tu contestación es un ejemplo de una falacia "hombre de paja":

# Person A has position X.
# Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
# Person B attacks position Y.
# Therefore X is false/incorrect/flawed.

En este caso Y es "no se admita gente de piel negra". El resto se deja al astuto estudiante.



7
De: JJ Fecha: 2004-08-13 12:07

Eh.. y no he cerrado el "blockquote". Espero que no cause problemas.



8
De: Akin Fecha: 2004-08-13 12:13

La mía y la suya JJ. Pedir la prohibición del top-less en una serie de playas por que dicen que han visto una pareja haciendo el amor es exactamente la misma falacia.



9
De: Maria Fecha: 2004-08-13 12:28

Ya nos estamos liando. A mi NO me gustan las playas nudistas; si en los bares o restaurantes hay zonas para fumadores y no fumadores (para que los no fumadores no sean molestado por el humo y para que los fumadores puedan fumar tranquilamente) tiene que haber playas nudistas y "familiares" (no estoy de acuerdo con el nombre. A mi no me gusta el nudismo, me parece desagradable. Si yo NO puedo ir a una playa nudista con traje de baño, porque un tio en bolas puede pasearse por delante de mi en la playa?? No teno yo tambien mis derechos??

No le veo "cristianismo reaccionario" por ningun lado, es efectivamente, cuestion de decoro, al que le guste, que lo haga, pero no delante de mi al igual que yo no me paseo en bikini por sus playas (porque les molesta, obviamente).

Respeto y tolerancia.



10
De: Maria Fecha: 2004-08-13 12:31

Mas cosas, hace años mi familia denuncio a una pareja que en una playa de Santander practicaba el sexo delante de unos 30 niños, tuvo que venir la policia. Obviamente el top-less es, por lo menos para mi, menos desagradable que ver como se lo monta una parejita, pero me parece igual de desagradable, me tengo que quedar en casa por eso?? dejo de ir a la playa??



11
De: JJ Fecha: 2004-08-13 12:52

La mía, en absoluto. Yo no he apoyado ni defendido ninguna postura. Y, por cierto, tu contestación es un ejemplo de falacia ad hominen tu quoque:

# Person A makes claim X.
# Person B asserts that A's actions or past claims are inconsistent with the truth of claim X.
# Therefore X is false.

Por cierto, ya que estamos, tu argumentación es un ejemplo de negar la mayor. Al estar en desacuerdo con lo que dice esas personas, niegas su derecho a pedir lo que consideren pertinente.



12
De: Aixu Fecha: 2004-08-13 12:58

Empiezo a no entender nada. El cuerpo humano -dice la iglesia católica- es la mayor obra de Dios, una maravilla de la naturaleza. No puedo comprender cómo se demoniza la mayor obra de Dios.
El problema, como siempre, es identificar el desnudo con el sexo, cosa de todo punto absurda. Tengo visto en playas de bañadores, parejas en actitudes muy semejantes al acto sexual, sin quitarse la prenda, eso sí. Ah, pero ahí nadie dice nada; como mucho se conforman con llamarles la atención, pero no los sacan en los periódicos. Distintas varas de medir, me parece a mí.
Un niño no se escandaliza por ver un cuerpo desnudo a menos que le hayan dicho que es una guarrada; con lo cual llegamos al problema de qué tipo de educación le están dando a ese crío, para que considere pecaminosa la mayor obra de Dios.
No me entra en la cabeza que se pueda considerar obsceno el cuerpo humano; el escándalo no está en ese cuerpo, sino en el que lo contempla. Ya lo decía la Biblia: "si tus ojos te escandalizan, arráncatelos"



13
De: Akin Fecha: 2004-08-13 13:33

María, a una playa nudista puedes ir como te de la gana. Asegúrate de lo que afirmas.

Si a tí no te gustan los negros en la playa que haces ¿Te quedas en casa? Pues lo siento pero sí ¿Por qué habría que hacer playas donde no puedan entrar negros por que a tí no te guste?

Ni los negros ni los nudistas tienen la culpa de tus prejuicios, y por supuesto tus prejuicios no deben servir jamás para hacer leyes que lesionen los derechos de terceras personas (y aquí te vuelvo a poner el ejemplo de playas o colegios para blancos)

O te pongo otro ejemplo, si a la gente musulmana les molesta ver rostros de mujeres descubiertos ¿Es tu obligación taparte la cara en espacios públicos para no molestarles?

Y si me vas a decir lo de la mayoría o lo de la tradición entonces piensa que me estás justificando lo que se hacía con las mujeres en países o regiones islamistas como Afganistán.

Otra opción María es que vayas a un psicólogo a que te trate de esos problemas con ver cuerpos desnudos.



14
De: Juan Fecha: 2004-08-13 13:40

Yo estoy totamente deacuerdo con Akin,es una tomadura de pelo que un determinado grupo se adjudique el derecho a discriminar a los nudistas en aras a la educacion que el dan a sus hijos,simplemente no pueden educar a sus hijos en la idea de que los nudistas no pueden compartir el mismo espacio que ellos, como no pueden educarlos diciendoles que los negros son inferiores.Lo mas denigrante es que metan el tema de la pareja que tenia relaciones como algo significativo.



15
De: Akin Fecha: 2004-08-13 13:45

JJ, eso ya lo discutí en varios post anteriores sobre el tema del matrimonio Gay.

¿Les estoy quitando a los fundamentalistas el derecho a imponer sus creencias a otras personas? ¿O a realizar campañas para que se creen leyes que impongan sus creencias a otras personas? Pues sí

¿Tienen derecho a pedir que se prohiba el matrimonio Gay o en nudismo?

En mi opinión no. Ataca los derechos fundamentales, y tenemos leyes para prohibir las asociaciones o campañas contra derechos fundamentales.

¿Tienen derecho los racistas a pedir la prohibición del matrimonio inter-racial o a solicitar espacios públicos (playas, medios de trasporte, colegios) donde no se admitan negros ni moros?

En mi opinión tampoco. Es exactamente lo mismo, el mismo tipo de segregación, sólo que en un caso lo tenemos asumido como algo bestial y en el otro caso ni siquiera lo terminamos de ver como un problema.



16
De: Akin Fecha: 2004-08-13 13:47

(Aclaración, JJ, no te trataba de usted, el 'suya' era referido a los vecinos esos de Vigo)



17
De: JUAN Fecha: 2004-08-13 13:53

Acabo de ir a su web y he visto joyitas como estas :

-En contra de los Gays : La 'Inquisición Rosa' intenta criminalizar otra vez la defensa del matrimonio entre hombre y mujer
La Conferencia Episcopal defiende el matrimonio verdadero

-En contra del aborto:las alternativas al aborto son la solución


-En contra del psoe:Estafa a las familias españolas: el PSOE se niega a cumplir su promesa de 100 euros para todas las madres

MONTAJE ANTIDEMOCRÁTICO CONTRA LA LIBERTAD DE ENSEÑANZA. El Gobierno expulsa a la escuela católica del Consejo Escolar del Estado, y éste vota la expulsión de todas las religiones del ámbito escolar

y para rematar:La clonación terapeútica implica matar seres humanos





18
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-13 14:04

Bueno, y tienen joyas dentro de su debate que son de antología, de hecho hoy las hemos tenido que imprimir todas para un programa de radio contra ellos, a ver que tal sale, les supongo muchas cosas menos que sean tontos.

De las que más me gusta es la de prohibir el bikini a las embarazadas...

Si no tuviesen poder, hasta me reiría. Y si, se trata de una campaña de la derechona más reclacitrante, el objetivo me lo imagino, pero igual estoy un poco conspiparanioco...



19
De: Akin Fecha: 2004-08-13 14:06

Hazte Oir es una vieja conocida de los habituales de Blogalia. De hecho, como pequeña oposición a esa web de integristas católicos nació Hazte Escuchar, que tengo enlazada en la lista de la izquierda entre las bitácoras de ciencia. No duró mucho en actividad por problemas de tiempo del autor, pero contó con importantes aportaciones por parte de gente del mundo de la ciencia, especialmente, y por cuestiones de cercanía al autor, por parte de gente científica ligada al mundo del escepticismo.

De todos modos la coincidencia de esas dos campañas en Galicia, en tan breve espacio de tiempo, y cuando buena parte del verano ya ha trascurrido (lo lógico sería haber visto estas peticiones en Junio) me hacen pensar que podría tratarse de dos picos de una campaña subterránea de cara a las elecciones autonómicas, una especie de llamamiento a filas por parte de la derecha reaccionaria. Pero no es más que una hipótesis incontrastable y por lo tanto indefendible, o dicho de otro modo, sólo una suposición.

Por cierto, esos cabrones (sí, hay que entrar ya en términos con mayúsculas) tienen la facultad de darle la vuelta a todo como si fuésemos imbéciles.

- Son ellos quienes quieren criminalizar la defensa de los derechos de los Gays.

- Son ellos quienes quieren criminalizar a los que defendemos el derecho de la mujer a decidir.

- Son ellos quienes quieren imponer una enseñanda religiosa en escualas públicas de un ESTADO LAICO.

- Son ellos quienes quieren prohibir la investigación con células madre.

Nosotros no les pedimos ni que se hagan Gays, ni que aborten, ni que envíen a sus hijos a escuelas públicas donde se imponga una religión (por ejemplo que los niños tengan como alternativas 'ética budista' o 'Religión budista') ni obligarles a que investiguen con células embrionarias.

Son ellos quienes están tratando de decidir como deben obrar los demás, no nosotros los que decidimos como deben obrar ellos, no les imponemos nada, sólo exigimos que nos respeten nuestras libertades, que nos den la opción de decidir que hacemos igual que la tienen ellos, pero no, ellos deciden que podemos hacer, como podemos vestir o en que podemos investigar.

... y nos llaman 'inquisición roja'. Pues que se vayan a tomar por culo (sin perdón)



20
De: JJ Fecha: 2004-08-13 14:06

¿Les estoy quitando a los fundamentalistas el derecho a imponer sus creencias a otras personas? ¿O a realizar campañas para que se creen leyes que impongan sus creencias a otras personas?
Falacia hombre de paja falacia pedir la pregunta: la respuesta está implícita en la pregunta.
¿Tienen derecho a pedir que se prohiba el matrimonio Gay o en nudismo?
¿Tienen derecho a pedir lo contrario?
En mi opinión no. Ataca los derechos fundamentales, y tenemos leyes para prohibir las asociaciones o campañas contra derechos fundamentales.
La petición no ataca los derechos fundamentales. La petición de algo, o la expresión de algo en libertad, es un derecho fundamental. Tratar de prohibir ese derecho es lo que se suele denominar habitualmente censura.
Akin, confundes opiniones con razones, y razones con derechos. Mejor dicho, confundes tus opiniones con razones y razones con derechos; opiniones ajenas con sinrazones y por tanto por ataque a esos derechos.
Las opioniones son opiniones, y cada cual tiene derecho a confrontarlas con las demás con serenidad y en libertad.



21
De: Akin Fecha: 2004-08-13 14:10

¿Entonces JJ, admites campañas pro segregación racial de espacios públicos (y ulteriores leyes aceptando esa segregación) como algo aceptable en un estado de derecho?

Y sí, señor juez, acepto que dirijo al jurado con mis preguntas.

Por cierto, deberíamos re-aceptar periódicos, asociaciones, y partidos pro-ETA que ahora mismo están prohibidos ¿Por qué no admitir asociaciones que defiendan el derecho a matar, incluso que hagan campañas pro-asesinato de colectivos concretos?



22
De: JJ Fecha: 2004-08-13 14:11

Akin, falacia de culpa por asociación:

1. It is pointed out that people/person A does not like/accept claim P.
2. Therefore P is false

Y perdón por ponerme tan pesado, ya lo dejo...



23
De: Akin Fecha: 2004-08-13 14:11

(por cierto JJ, deberías quotear o entrecomillar, cuesta leer tu comentario hasta para mí que soy el citado)



24
De: Akin Fecha: 2004-08-13 14:13

No, que puedo incurrir en falacias es cierto, de hecho creo que pocas argumentaciones pasan la prueba de las falacias habitualmente.

Por mí no hay problemas en que sigas, es educativo.



25
De: Sin ánimo de ofender Fecha: 2004-08-13 14:31

Dice Akin: "IPP, es que eso lo establece la ley, que dice que son ilegales actos lúbricos en presencia de menores o deficientes mentales".
Akin, el argumento de que no se debe hacer porque lo dice la Ley no vale, porque por esa regla de tres, dos hombres no deberían casarse porque también lo im pide la Ley.



26
De: JJ Fecha: 2004-08-13 14:54

Akin: quotear quoteo, lo puse <em>, pero no se porqué no salen...



27
De: Akin Fecha: 2004-08-13 15:14

De acuerdo "Sin ánimo de ofender" pero el problema real es que no tengo demasiados argumentos para prohibir el sexo en lugares públicos.

El real, el único real que yo encuentro, es que a mí puede excitarme y darme envidia, no encuentro muchos más, al menos desde un punto de vista enteramente personal. Desde un punto de vista social el argumento es que no quiero una guerra civil :))

JJ, pos ni idea, si tal ponlo en cursiva o en negrita, o simplemente entrecomillado.



28
De: Sin ánimo de ofender Fecha: 2004-08-13 15:32

Dice Akin: "De acuerdo "Sin ánimo de ofender" pero el problema real es que no tengo demasiados argumentos para prohibir el sexo en lugares públicos".

Pero recurre al de la Ley porque de alguna forma el sexo público le resulta inquietante o molesto. Pues a estos señores con los que tan enfadado está por su oposición al nudismo les pasa exactamente lo mismo que a usted. Es evidente que en nuestra sociedad la visión de la desnudez en el ámbito público sigue resultando todavía molesta para mucha gente (vea que digo todavía). Del mismo modo y por las mismas razones (nada racionales) por las que el sexo en público le parece a usted inadecuado. Así que sea comprensivo.



29
De: Maria Fecha: 2004-08-13 15:43

Yo creo que alguien se ha vuelto a liar. En primer lugar, insisto, no tiene nada que ver con la Iglesia Catolica, que, pobrecilla, no levanta cabeza por opinar.

En segundo lugar, Akin, comparar negros y desnudos es demagogia. Si yo fuese a un pais islamista cumpliria determinadas costumbres populares para no molestar al personal, como hay que hacer, hablo de quitarse los zapatos, por ejemplo, y cubrirme la cabeza en determinados lugares que asi lo requieren. Por RESPETO, es decir, no comparto sus tradiciones pero acepto que ellos las tengan, y para no OFENDER, sigo determinadas tradiciones.

Creo que exactamente de eso se trata, del RESPETO. De aceptar que cada uno eduque a sus hijos como quiera siempre y cuando sea en el respeto y en la tolerancia. Y no me digas que no soy tolerante por no aceptar nudistas en determinadas playas. Yo acepto y tolero (suena despectivo pero no lo es) que haya gente a la que le gusta ir desnuda a la playa y tomar el sol desnudo, me parece de cine, los respeto y los admiro, de verdad. Pero yo, ni soy nudista, ni quiero serlo ni quiero ir a la playa y tener que apartar la vista.

Si es logico que en los restaurantes haya zona de fumadores y de no fumadores por cuestion de respeto, porque no lo va a haber en las playas??

Lo de los negros, Akin, es RACISMO.



30
De: Maria Fecha: 2004-08-13 15:49

En cuanto a la Iglesia catolica, ya que veo que ha salido el tema: en primer lugar a leer el comunicado del Obispado, que aqui todo el mundo habla y nadie sabe.

En el se dice que la Iglesia Catolica como religion que es, no acepta, esta en contra o prohibe entre sus miembros el matrimonio homosexual porque para el catolicismo el matrimonio solo es posible entre un hombre y una mujer. Punto. Que significa eso??? Pues que los homosexuales no se podran casar por la Iglesia. Al que eso le parezca mal es que es idiota, es como si voy a apuntarme a Greenpeace y soy piromano de parques naturales en mis ratos libres (con la diferencia de que ser piromano es delito y ser homosexual no, obviamente).

Eso es lo que ha dicho la Iglesia Catolica, asi que dejen de escandalizarse y de meterse con ella y metanse con el Gobierno del pais, que no terminan de entender lo que es una Estado Laico.

Y la Iglesia, que DIGA lo que quiera, y al que no le guste, de verdad, que no se apunte.

El fin de semana les recomiendo pasarse por la pagine del Arzobispado de Madrid y echarle un ojo al texto en cuestion, a ver si la semana que viene podemos discutir con fundamento. Pasen un buen fin de semana.



31
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-13 15:53

Sr. JJ, siempre volvemos a las mismas, ¿que es la democracia? ¿la dictadura de la mayoría? y exponer falacias en inglés no te hace tener más razón, es más, las falacias son las de ellos.

En http://gnudista.blogalia.com/historias/17097 (ya se, me repito) expuse la mayor parte de las reinvidicaciones del nudismo, dime los fallos, si los hay, y se van corrigiendo.



32
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-13 15:57

Maria, el problema no es que no quieran matrimonios ECLESIASTICOS entre homosexuales, cosa que a mi me parece coherente con su discurso, el problema es cuando quieren extrapolar SUS PREJUICIOS al resto de la sociedad, pedir pueden pedir lo que quieran siempre y cuando no vaya contra los Derechos Humanos, en estos dos casos, homosexuales y nudistas, van en contra de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y me remito a la url de la historia que he puesto anteriormente.



33
De: RM Fecha: 2004-08-13 16:22

A mí me importa un pepino que la gente haga topless o integral en la playa a mi lado.

Lo que sí incomoda es que se den el filete y se pongan a follar alguno allí mismo, que los hay (de los de topless y de los sin topless).

O sea, que la educación y el respeto tendría que funcionar para todos.

Digo yo.



34
De: Juan Fecha: 2004-08-13 16:35

Con respecto al comentario de Maria decirle que esta tremendamente equivocada la iglesia no dice que se opone unicamente al matrimonio homosexual entre sus files cosa que me parece bien o por lo menos coherente ,lo que dice la iglesia es que se opone al matrimonio homosexual sea cual sea por ser antinatural y no ser la función del matrimonio la que se pone en practica ,se opone y llama a sus fieles para que se manifiesten en contra y el gobierno solo proclama el -"matrimonio civil"- para los homosexuales.Eso de que la iglesia solo esta en contra de dar el "matrimonio catolico "a los gays te lo inventas tu .

Tu paja mental es tremenda ,solo hay que ver esto:

"Eso es lo que ha dicho la Iglesia Catolica, asi que dejen de escandalizarse y de meterse con ella y metanse con el Gobierno del pais, que no terminan de entender lo que es una Estado Laico."

Si precisamente los valores del estado laico son la prioridad en este gobierno sino mira lo que queda de la LOU ,precisamente es la Iglesia la que no entiende lo que es un estado laico por actuar en contra del "matrimonio civil" que se le quiere dar a los homosexuales .Para colmo comienzas tu post diciendo: "que aqui todo el mundo habla y nadie sabe"



35
De: Juan Fecha: 2004-08-13 16:59

Maria .
"Obviamente el top-less es, por lo menos para mi, menos desagradable que ver como se lo monta una parejita, pero me parece igual de desagradable, me tengo que quedar en casa por eso?? dejo de ir a la playa??"

primero acalarate en si te parece menos o tan desagradable el top-less que una parejita fornicando .

Y en segundo lugar si una persona desnuda te parece desagradable por ir desnuda .Si no te gusta que vaya desnuda es tu problema no puedes obligarle a que se valla solo por que te parezca desagradable ,es como si yo me encuentro a un negro y le digo oye me pareces desagradable y no quiero que estes ahi



36
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-13 17:09

Tanto a RM (por cierto, somos fan fatal de tu blog) como a Maria, una cosa es el top less y el nudismo, y otra cosa muy distinta es follar en público, es más, el nudismo ha tratado desde siempre de separar desnudo de sexo, tanto es así que parte de los primeros grupos nudistas de España durante la 2ª República estaban formados por otro por ¡¡católicos!! que defendían el desnudo en común como forma de atajar la lujuria, luego fueron exterminados físicamente por el golpista Francisco Franco.



37
De: IPP Fecha: 2004-08-13 17:34

El problema esta en decidir si algo que es "desagradable" (pero que no conculca "derechos fundamentales", ir desnudo en publico no es derecho fundamental para mi) para la mayoria puede prohibirse o restringirse en ambitos o situaciones.

Y aqui entra en escena "la educación y el respeto" que son ni mas ni menos que las reglas sociales establecidas para delimitar lo que molesta a la sociedad en general.
Y aunque evidentemente no hay motivos racionales para que nos molesten unos fileteros/fornicadores en la playa pues que diferencia hay entre ellos y jugadores de futbito o palas ? A mi me molestan...
Creo que al final todo se reduce aunque nos pese, a costumbres, si, cultura y educacion.
Evidentemente espero que estas costumbres evolucionen hacia mayor libertad o ausencia de ideas no racionales... y no al contrario como desean las agrupaciones religiosas.



38
De: RM Fecha: 2004-08-13 19:06

Ya. Si por eso digo que a mí el nudismo no me importa. Lo otro, entre que me incomoda, me pone los dientes largos, no sé cómo responder a las preguntas de los niños...

Y, si, también molestan los jugadores de palas, los carajotes de las motos acuáticas, los balonazos... Y que nunca anuncien por los altavoces que son las dos de la tarde. :)

Y gracias, GNU, por los halagos.



39
De: Akin Fecha: 2004-08-13 19:12

A "Sin ánimo de ofender":

- La diferencia es que yo soy consciente de que el problema es mío y no suyo, si hubiese un movimiento organizado que reclamase el derecho al sexo en público pues no tendría más remedio que darles la razón, o incluso si una pareja me lo refiriese así, simplemente nadie me ha puesto en la tesitura real, mientras tanto puedo compatibilizar mi rechazo por prejuicios con su derecho no exigido. Así de simple. Ahora mismo no me ha sucedido así que ni reclamo su derecho (porque no es algo que me agrade) ni mucho menos reclamo el derecho a no verlos (dado que intento no ser un hipócrita.

- Lo único que he hecho es señalar que la presencia de una pareja haciendo el amor en público no es un argumento a favor de la prohibición del top-less, que de hecho no tiene nada que ver, y he señalado que a nivel legal el sexo público está prohibido y el top-less no. Yo no he usado a la pareja haciendo el amor para dar una visión moral propia sobre el tema, si no para señalar la falacia de usarlos a ellos por parte de Hazte Oir como argumento anti-top-less.

- Por esta razón no acepto la llamada a la comprensión con ese argumento, mi rechazo prejuicioso al sexo público no sirve como argumento para aceptar el rechazo ajeno al top-less.

A María

- Me encantaría creerte, una gente cuyos conceptos morales creyesen emanados por Dios, y que al mismo tiempo fuesen lo bastante respetuosos para respetar los de los demás me parecería una gente fuera de lo común. Sin embargo hoy en día no sucede eso.

- El texto sobre el matrimonio homosexual que envio la conferencia episcopal no sólo lo he leído si no que lo he copiado en este mismo blog hace un mes: http://akin.blogalia.com/historias/20350 y ahí deja clarísimo que no sólo se oponen al matrimonio homosexual eclesiástico (lo que no me parece ni bien ni mal, simplemente no me incumbe) si no que atacan también la ley que otorgará a los homosexales los derechos y deberes del matrimonio civil. En sucesivas historias he reflejado declaraciones de promonentes figuras de la iglesia católica española (como Gea Escolano) atacando ese matrimonio civil con una dureza tremenda, absolutamente furibunda.

- Es cierto que Hazte Oir no es una organización católica, no está integrada en la jerarquía romana. El hecho de que usen a Dios como excusa, que la inmensa mayoría de sus afiliados sean católicos y que sus argumentos sean similares a los usados por la iglesia en sus comunicados no los hace ser una organización católica. Es incluso posible que haya algún no-católico en sus filas. Desde el punto de vista extrictamente lógico la iglesia no está involucrada, desde otros puntos de vista... que cada uno saque sus conclusiones.

- La comparación entre el nudismo-fobia y el racismo tampoco es extrictamente comparable, dado que el nudismo es una elección y el color de la piel no. Pero no es demagogia, los argumentos y los contraargumentos son exactamente los mismos, si quieres cambia 'negros' por 'musulmanes' dado que el ser musulman sí es una elección, y piensa en leyes y campañas pro-segregación de gentes de religión musulmana. Simplemente a tí el nudismo no te parece algo lo bastante importante para que su segregación te parezca un acto de ataque a las libertades fundamentales, además de que a tí personalmente te molesta, pero lo es y su segregación es una barbaridad del mismo calibre qeu cualquier otra segregación por razón de religión o raza o ideología, valores defendidos por la declaración universal de los derechos humanos. No segreges lo que a tí te molesta. A mí jamás se me ocurriría prohibir el uso de bañadores en las playas por el hecho de que yo soy nudista y ese me parece el modo lógico de darse un baño o tomar el sol.

En cuanto al respeto... primero de nada, el respeto se acepta, pero no se exige, yo dejo pasar a mis amigas antes por una puerta, no es machismo, es un pequeño gesto de respeto hacia ellas, pero no metería a alguien en la cárcel por el hecho de pasar primero. Y luego está lo que se puede respetar y lo que no, yo decido lo que quiero respetar, respetaría lo de descalzarme si fuese a casa de un musulmán, pero no respetaría el hecho de que obligase a sus hijas a ir con la cara tapada por la calle por más que esa fuese su tradición. Puedo aceptar como tradiciones gestos que no dañen a nadie, como lo de descalzarse o ceder el paso en una puerta, pero no gestos que dañen las libertades ajenas, como obligar a las mujeres a ir tapadas u obligar a la gente a ponerse el bañador para darse un baño, la exigencia de respeto no puede emparar daños contra terceros, eso deja de ser respeto para pasar a ser una imposición.

El respeto no es que yo, nudista, me vista en una playa, el respeto es que tú no-nudista, comprendas que es mi derecho el estar desnudo y no me digas nada. ¿O acaso tu por respeto te desnudarías? Créeme, yo jamás te lo exigiría ni pediría. Tu tienes todo el derecho y toda la libertad de estar como más te guste, pero yo también.

A IPP
Pues para mí el derecho a decidir como se viste uno cada mañana sí es un derecho fundamental. Si para tí no lo es supongo que no te molestará que te exija que te desnudes para ir de compras ¿no?

Respecto a la mayoría de la sociedad, no hace mucho en una país llamado sudáfrica, en las zonas de mayoría blanca se exigían determinadas cosas a los negros, no hace ni dos siglos que la gente de ese color eran esclavos en un país de blancos llamado EEUU. Supongo que como eran mayoría tenían derecho a mantener ese estado de cosas ¿no?

Discusión que he tenido hasta el infinito. Democracia versus estado de derecho. ¿Puede democráticamente una mayoría de la población quitar derechos a una mayoría? ¿Se puede decidir democráticamente que los negros han de ser expulsados de un país o castrados para impedir su reproducción?

Yo defiendo que no, que por encima de las leyes establecidas por mayorías deben estar los derechos fundamentales del hombre, que a falta de unos mejores defino con la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Y si una mayoría no puede decidir echar negros de un país, o de un barrio, o de una playa, tampoco pude decidir echar a un nudista. El único argumento a favor de la segregación son los prejuicios del segregador, sean prejuicios racistas o anti-nudismo.



40
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-13 20:30

Joer Akin, me has quitado las palabras, por lo menos veo que las horas metidas leyendo cientos de textos sobre Derechos Humanos (esa cosa que todo el mundo dice respetar hasta que, de pronto, se atacan a sus prejuicios) están calando.

Ojalá calase más y los propios nudistas comenzasen a luchar por sus derechos, derechos civiles que a mucha gente le hace gracia (como en el simil de los negros en los 50 en EEUU) pero que no la tiene, hay que exigir y si a un racista o a un intolerante le fastidia, que se joda.

Ah! y el respeto, unos lo llaman a o te vistes o te parto la cara y muchos nudistas es me visto por que me parten la cara, menudo respeto de los cojones (con perdón).



41
De: Anónimo Fecha: 2004-08-13 22:43

Estoy de acuerdo con María.

Deberían acotar espacios para esas personas enfermas que se escandalizan al ver pechos femeninos (con la honrosa excepción de los de la Virgen de la Leche y los de Santa Águeda, que los pone en bandeja).

Y digo más. Deberían acotar espacios para quienes se escandalizan al ver ombligos, y otros para quienes se escandalizan al ver muslos, e incluso otros para quienes se escandalizan al ver tobillos (estos últimos espacios pueden ser más pequeños, porque de los tobillofóbicos ya quedan pocos).

Laus Deo. Amen.



42
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-14 10:09

Me autoplagio, pero es que las cosas, sobre todo las básicas, parece que hay que repetirlas una y mil veces:

Para quien decía que el nudismo no es un derecho fundamental, efectivamente, no lo es, es una libertad que se deduce de los derechos, uno tiene DERECHO a tener una religión (o ninguna) y tiene la LIBERTAD que se deduce de dicho DERECHO de pertenecer al catolicismo, por ejemplo, bien, nos centraremos en la DDHH para ver que el nudismo, aunque muy minoritario y por ello muy discriminado (en nuestro país) es una libertad deducida de los DDHH:

* Artículo 1: Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Es sorprendente que cuando se invoca este derecho, casi todo el mundo está de acuerdo, pero cuando se saca el ejemplo de algún colectivo, como el nudista, siempre sueltan la coletilla de “no es lo mismo”, como ya hemos comentado para mucha gente discriminar a un negro está mal ya que “bastante desgracia tiene siendo negro como para encima discriminarlo”, sin embargo un nudista deja de molestar a sus prejuicios vistiéndose, así que es un colectivo al que no dudan en atacar o reclamar a las administraciones que actúen contra nosotros, como es el caso actual con la campaña contra todo lo que no se ajuste a los prejuicios de esta gente, que ni siquiera son religiosos.

* Artículo 2.1: Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

Destaquemos bien claro lo de “opinión política o de cualquier otra índole”, el nudismo es una ideología, una ideología que ve en el desnudo humano algo positivo y no algo profundamente negativo, prejuicio compartido por un porcentaje elevado de la sociedad debido a una sexofóbia nada disimulada por parte de la religión imperante (en España, esa especie de catolicismo más centrado en los prejuicios que en la teología).

Es este aspecto, el desnudo ligado al sexo es el que no logran separar los discriminadores, un nudista no lo es por motivos sexuales, sino ideológicos, no tratamos de provocar ni a nosotros mismos ni a terceros, simplemente disfrutar de la naturaleza tal y como somos, la filosofía nudista es muchísimo más que unos genitales al aire, único aspecto que sólo logran ver quienes viven bajo la pesada losa de sus prejuicios.

No se trata de una ideología tendente a cambiar el mundo, la sociedad o liberar nos de alguna tiranía, no, es una ideología donde cada persona encuentra un camino para desarrollarse como tal al liberarse de los prejuicios del desnudo, prejuicios que consideramos ilógicos cada vez que los analizamos, es quizá este aspecto de no tener grandes metas sociales el que hace que muchos no duden en despreciarlo y en creer que tienen vía libre para discriminar.

* Artículo 7: Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.

Tal y como estamos viendo los grupos conservadores tratan de limitar libertades fundamentales alegando el “derecho a no ver” o el “buen gusto”, lo que quizá hace terrible estos intentos es que muchos de ellos saben a ciencia cierta que no deben hacerlo puesto que son conocedores de las leyes y sus límites, que tontos no son (aunque leyendo sus foros, a veces uno piensa que si).

* Artículo 13.1: Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.

Este derecho impide la creación de guettos, la “autorización “ de playas o zonas nudistas, ya que se produce una discriminación clara, además de imposibilitar el ejercicio de este derecho por razones ideológicas.

* Artículo 18: Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Volvemos una y otra vez a lo mismo, el nudismo es una ideología y su manifestación es la de estar desnudos, tanto en público como en privado, y tenemos derecho a esta práctica y a su enseñanza a nuestros hijos.

Poner como escudo de sus prejuicios a los niños es repugnante, si un racista dice que no quiere que su hijo vea negros, ni tenga contacto en un colegio público, seguramente acabaría con sus huesos en la carcel (la xenofóbia ahora es delito) pero, lo de siempre, si se trata de nudistas, de los que no se han hecho películas lacrimógenas para mostrar lo puteados que estamos, la gente no duda en discriminar, lo que demuestra lo atrasados que seguimos estando.

Este aspecto está desarrollado de nuevo por las Naciones Unidas en su Resolución 33/55 de 25 de noviembre de 1981, en el que profundiza en este tema en particular, en su artículo 3 dice claramente que “la discriminación entre los seres humanos por motivos de religión o convicciones constituye una ofensa a la dignidad humana y una negación de los principios de la Carta de las Naciones Unidas, y debe ser condenada como una violación de los derechos humanos y las libertades fundamentales proclamados en la Declaración Universal de Derechos Humanos y enunciados detalladamente en los Pactos internacionales de derechos humanos, y como un obstáculo para las relaciones amistosas y pacíficas entre las naciones”.

* Artículo 19: Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Como ya hemos dicho, estos derechos, leídos fríamente y sin comentarios, hace que todo el mundo esté de acuerdo con ellos, pero cuando colisionan con los prejuicios de la mayoría, esta se siente ofendida y no sólo discrimina, sino que exige que las administraciones lo hagan.

Sólo mediante una campaña educativa la sociedad puede cambiar sus prejuicios, o, al menos, darse cuenta de los que tiene.



43
De: Akin Fecha: 2004-08-14 12:07

Gracias GNUDista.

Pero ya me sé la respuesta a la exposición: "A mí no me gusta ver gente desnuda ¿Por qué tengo que verlos?"

Es lo malo de los dogmas, están tan interiorizados que cualquier intento de razonamiento es casi inútil.



44
De: Aixu Fecha: 2004-08-14 14:10

¿Es tan difícil vivir y dejar vivir? No entiendo cómo un cuerpo desnudo puede molestar a nadie. Estamos en lo que dije en mi anterior comentario y en el de Gnudista: se identifica desnudo con sexo por la incoherencia de la iglesia católica. Ellos aseguran que la mayor obra de Dios, la más perfecta, es el ser humano y su cuerpo (lo siento María, pero es lo que dicen; lo leí en una página de religiosos católicos); yo opino -por una vez- lo mismo: el cuerpo humano es una 'máquina' maravillosa; buscar la comunión de esa maravilla con la otra, la Naturaleza, es una necesidad del ser humano para sentirse un componente más de Ella. La vestimenta es una necesidad climática que se convirtió en un arma en manos de los puritanos. Es su problema. Los niños no tienen ese problema, son los primeros en despelotarse en el campo, en la playa, en su casa... para sentir directamente sobre la piel el sol, el aire, la vida. La piel es el órgano más sensitivo y el menos cuidado, el más abandonado. ¡Por favor! ¿Cómo no se ve algo tan evidente?



45
De: Maria Fecha: 2004-08-14 15:02

Otra vez... brr... larguisimo de contestar. A ver, hace, digamos 20 años todos los bares, restaurantes, pubs, discotecas, etc permitian fumar, sin ningun tipo de restriccion. Desde hace unos años, hay prohibiciones por todas partes o lugares separados. Pues yo creo que es lo mismo; si un fumador ha de respetar a un no fumador y un no fumador respeta que el fumador fume, problema solucionado, o no? Los fumadores se matan ellos solitos, estan en todo su derecho de fumar y los no fumadores estan en su derecho de no tragarse el hum de los otros.

Pues lo mismo: en cada casa se puede hacer lo que se quiera, pero en lugares publicos, que se separen. Yo creo que no es tan mala idea. Si no se separan el nudista esta imponiendo al no-nudista que vea algo que no quiere ver.



46
De: Akin Fecha: 2004-08-14 15:22

La comparación no es pertinente, el fumador provoca un daño físico objetivable y medible en el no fumador, así que se margina al que hace daño otorgándoles espacios alejados de los demás. Pero un no fumador tiene derecho a meterse en zona de fumadores si quiere, es el fumador el que no puede meterse en espacios públicos.

Este un problema de salud pública y no un problema de gusto estético o moral (que es el problema del nudismo) No es ni remotamente comparable el riesgo de que tu vecino te cause un cáncer de pulmón con el hecho de que te moleste que ande por ahí desnudo.

Lo otro es una chorrada (con perdón) Separar no sirve de nada, lo lógico es que la convivencia diaria elimine el problema. Además, lo de separar siempre siempre significa que los nudistas tendrán playitas escondidas para esconderse. Si hay que separar a alguien sería a los que no quieren ver nudistas, darles como se dan ahora a los nudistas unas poquitas playas escondidas y de difícil acceso. Me apuesto una muela del juicio a que los intransigentes no aceptarían, reclamarían su derecho a usar la inmensa mayoría de las playas porque dirían que esa es la tradición y que ellos son más, no me imagino que las familias intransigentes aceptasen dejar Samil (la playa más famosa de Vigo y la más visitada) a los nudistas, se armaría una buena. No es cierto que pretendan una playa para ellos, en las miles de reclamaciones similares siempre se ha pedido que se prohiba el acceso a los nudistas a las playas que ellos usan.

No pretenden tener un lugar donde esconderse del mundo del siglo XXI, pretenden que sean los demás los que sean marginados.

Ah, y veo uqe insistes en el derecho a no ver. ¿Me concedes a mí el derecho de no ver cristianos? ¿Y a un racista a no ver moros ni negros? ¿Y a un militar rancio el derecho a no ver chicos con pelo largo? ¿Y a un integrista islámico a no ver rostros de mujeres? ¿Creamos una playa para cada uno para respetarle su derecho a no ver? Lo siento, no hay playas para todos, y en el fondo sería penosa, pero muy penosa, esa división social.

Llevamos, María, 20 comentarios intentando explicarte que ese derecho no existe, que no se puede marginar a la gente por prejuicios propios, que no puedes prohibir la entrada en una playa a un colectivo sin ir contra toda la base del estado de derecho (desde los DDHH hasta la constitución) pero sigues insitiendo en lo mismo. No contraargumentas, no añades nuevos argumentos, sigues en lo que yo medio-ridiculizaba en el comentario 43, como a tí no te gusta ver gente desnuda entiendes que la ley debe protegerte. Pero no es así, el problema es tuyo y de nadie más.

O te vas a una isla desierta donde tú puedas dictar las normas o si vives en sociedad tienes que aceptar que no puedes imponer tus creencias a tus vecinos, si su desnudez te molesta pues lo siento, te jodes.

O vas a un psicólogo a ver por qué te molesta tanto y ver si tiene solución.



47
De: Anónimo Fecha: 2004-08-14 16:31

PUF!! desde que escribí mi comentario hay 45 mas y no tengo tiempo de leerlos todos. Después de leer los primeros añado:

La discriminación por raza es delitoy prevalece la ley ante el derecho de un padre a educar a su hijo. Por supesto no voy a apoyar que un padre eduque a su hijo para delinquir.

Desde mi punto de vista la cuestión no es prohibir el desnudo de los demás porque está mal sino que los que se desnudan sean conscientes de que en un lugar público hay personas a las que puede molestar. Y si las personas a les que les molesta piden que no se haga están en su dercho de pedirlo.

Una persona desnuda se puede vestir, un negro no puede dejar de serlo (ignoremos a M.J.) la comparación por tanto no es válida.



48
De: Akin Fecha: 2004-08-14 16:42

¿Bien, cambio la comparación, debe un musulmán cambiar de religión por el hecho de que a su vecino le molesten los moros?

Una persona desnuda se puede vestir, y una persona con prejuicios se los puede tragar y respetar la libertad de aquel que está a su lado. A mí por ejemplo me pueden molestar los símbolos cristianos, así que me gustaría que derribasen todas las cruces de todas las iglesias que se obligasen a todos los curas monjas y monjes a ir por la calle con ropa normal. Todo eso por el hecho de que a mí me molesta ¿Creamos una ley para que se respete mi derecho a no ver símbolos cristianos?

La discriminación por ideología también es delito, y el nudismo es una ideología.

Y mi recomendación es que sí te leas todos esos comentarios, ha habido muchas y muy buenas argumentaciones, y paso de repetírtelas todas de nuevo. En 15 minutos lo lees.



49
De: IPP Fecha: 2004-08-14 17:09

Niego la mayor ... el nudismo NO es una ideologia ! los que practican el nudismo en lo único que coinciden es en que van desnudos y punto !
Que ALGUNOS puedan tener concepciones similares en cuanto al cuerpo y su desnudez pareceme exagerado llamarle ideologia !
Pq entonces hay la ideologia de los fumadores, los deportistas, los motoristas, los agricultores, ad infinitum !

Niego tambien que "LoS NUDISTAS" sean un colectivo con el derecho a no discriminación por sus creencias al igual que el colectivo de "los NO-NUDISTAS" ... i me reafirmo que esto es un tema de educación y cultura que DEBE autoresolverse i creo que SI tiene derecho la "sociedad" a decidir como DEBEN/PUEDEN comportarse los ciudadanos en espacios PUBLICOS (sin conculcar los derechos fundamentales).
La decisión final dependera de "la sociedad" (la opinioin de la mayoria)y por eso los grupos de presión de uno y otro bando tensan la cuerda para llevar el agua a su molino.



50
De: Anónimo Fecha: 2004-08-14 17:09

Akin. lo de comparar, cuando las cosas son tan claritas, no suele se buena idea, porque muchas veces lía la cosa más que la aclara. Por ejemplo, véase la comparación falaz de María, al proponer como símil lo de los derechos de no fumadores. Vamos, como si las señoras del top less te metieran un pezón en la boca. Tururú.

Da usted en la diana, por el contrario, al proponer que los enfermos que no soportan ver a los sanos se recluyan en lugares alejados. Insisto en que me parece una solución sanísima acotar espacios para esas personas que se sienten conmocionadas al ver pechos, muslos y hasta tobillos al aire. Los que quieran separarse, que se separen. Por supuesto: tienen todo el derecho a hacerlo.

Para que no haya problemas, lo mejor es acotar unas zonas para que esas personas vayan con burka, tapadas de la cabeza a los pies, sin que se permita ver un sólo centímetro cuadrado de piel. Así nadie se sentirá ofendido, ni los de los pechos, ni los de los muslos, ni los de los tobillos.

Porque supongo que María no pretenderá ir en bikini, sabiendo que hay gente, como hay, a quien le molesta ver ombligos. Pues nada, María, un burka y así no se ofende nadie. Vaya usted escogiendo playita, que pronto empezaremos con el reparto de superficies.



51
De: Anónimo Fecha: 2004-08-14 17:19

Sensato comentario el de IPP. Estas cosas se autorregulan, y el pensamiento social va variando con el tiempo. Lo curioso es que los reaccionarios no se den cuenta de que están montando el mismo circo que se montó otrora con los trajes de baño que se ceñían al cuerpo permitiendo ver la silueta de las piernas, luego con el traje corto, más tarde con el bikini, ahora con el top-less...

El nudismo total todavía tiene que esperar un tiempo. Pero para el top-less, que imparablemente va ganando posiciones desde su nacimiento en la Riviera allá por los 60, ha llegado ya su momento.

Señores y señoras reaccionarios: vayan acostumbrándose a ver tetas de todo tipo, variedad y condición. Puedo jurarles y les juro que no muerden.



52
De: Akin Fecha: 2004-08-14 19:02

Así que no es una ideología, ni una religión, ni somos una raza, por lo tanto, como no aparecemos en la letra de la constitución no tenemos derecho a reclamar nuestras libertades.

Lo que hace que al parecer ninguna legislación nos ampare.

Genial vamos. Tenemos que hacer el sindicato nudista, o el partido nudista, o la religión nudista, simplemente para poder intentar que no seamos discriminados. Eso suena bastante bien: si no es usted un bicho raro tiene derecho a ser discriminado si la mayoría lo considera oportuno.

Un negro o un musulmán no puede ser expulsado de una playa, eso sería segragación racial o religiosa. Pero un melenudo o un nudista si pueden. Se joden por ser minoría no reconocida.

Me encanta el argumento vamos, me parece divertidísimo.



53
De: Akin Fecha: 2004-08-14 19:06

Por cierto IPP, supongo que a tí el Burka te parece bien en países donde sus partidarios sean mayoría. Total, la sociedad tiene derecho a autoregularse y la mayoría tiene derecho a imponer su sentencia. El derecho a vestir como uno quiera y a mostrar los centímetros cuadrados de piel que le de la gana no es un derecho fundamental, así que el Burka es perfectamente válido.



54
De: RM Fecha: 2004-08-14 19:34

¿y cuando son los padres o los maridos intransigentes los que obligan a ponerse el burka a sus mujeres también?



55
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-14 19:48

Sr. IPP, usted niegue lo que le de la gana, por mucho gritarlo no va a tener más razón, para mi, para mi esposa, para Akin, para los de ENE, para los de ADN, para los nudistas de la FEN en general, para miles de nudistas no federados, para un 20% de los alemanes, un 18% de franceses, para un porcentaje inmenso de nordicos, etc... el nudismo SI es ideología (es más, para muchos naturistas es algo más profundo que una simple ideologia).



56
De: Akin Fecha: 2004-08-14 21:25

Rafa, mi razonamiento iba por ahí. Dice IPP que las normas de vestuario en espacios públicos pueden ser impuestas por la mayoría y que por lo tanto es función de la sociedad establecer en que playas puede entrar un nudista y en cuales no.

Por lo tanto, usando el mismo razonamiento, en países integristas las normas de vestuario en espacios públicos pueden ser impuestas por la mayoría y es función de la sociedad establecer en que espacios públicos puede estar una mujer sin burka y en cuales no.

Creo que el razonamiento es idéntico.

(aparecieron aquí cuatro comentarios extraños, no sé si por fallo del servidor o por algún graciosillo, en todo caso han sido borrados)



57
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-14 21:54

Lo que más jode de esto no es ver que razonar con gente con prejuicios es imposible, son tan tremendamente arraigados que se haran todo tipo de pajas mentales para discriminar, lo malo no es eso, sino ver que con quien razonas no es un garrulo ignorante en un bar, sino una persona que considerabas inteligente y la ves rebajarse cada vez más con tal de que sus prejuicios queden indemnes.

Va siendo hora de que los nudistas salgamos del armario y empezemos a exigir de una vez nuestros derechos, y demostrar que aquellos que nos los niegan son simplemente unos intolerantes.



58
De: MeKO Fecha: 2004-08-14 22:44

Cierto es q no me he leido todos los comments pq hay demasiados para q mi cabecita los pueda procesar todos sin dormirse.
Yo simplemente creo que la iglesia se esta dando cuenta de las posiciones que estan perdiendo y tienen q atacar y recuperarse de alguna manera luchando en el terreno que mas duele a la gente q son sus propios hijos, y por su bienestar y su educacion (realmente muy dudable, pq aun no han dicho que dejen de poner programas del corazon, guerras y peleas por television cuando los niños estan en casa.) Total, que a estos cristianos les duele todo lo que suene a libertad y progreso y a mi me parece muy bien que la gente se desnude donde quiera y q me permitan a mi estar vestido si asi lo decido, de hecho hace poco estuve en una playa seminudista semivestida pq habia todo tipo de gente y nadie miraba mal a nadie, a eso yo lo llamo progreso y no a separar las cosas y ponerles etiquetas, q si tu nudista que si yo "familiar" como si fuera el nuevo modelo de Ford...



59
De: dani Fecha: 2004-08-14 23:45

creo que en general los nudistas son muy respetuosos y amantes del sentido común: lo normal es que no veamos ningún nudista en una playa de las concurridas (al menos en galicia) pese a que legalmente tienen derecho tal y como se ha apuntado por aquí.
por supuesto hay mucho topless pero creo que hoy en día (a estas alturas de siglo :-) lo consideramos como algo normal, y solo se escandaliza una minoría.

para mi el problema de este tema no es que haya gente o asociaciones que les parezca mal el nudismo y que intenten segregarlo (por que eso es lo que pretenden). no, lo peor es que se autonombren representantes de la infancia y que sus razonamientos se hagan en base a los derechos de los niños (reinterpretados a su gusto, claro).
creo que es evidente que casi siempre que se atacan a las "libertades civiles" (el término es muy de peli yanqui, ya lo se :-) se hace para proteger a los niños.
será por que si no sus razonamiento no se tienen en pie?



60
De: estoy hasta las narices Fecha: 2004-08-15 00:21

de que la gente se preocupe más de unas tetas al sol y un culo de paseo por la playa, que de otros problemas que sí afectan a la población y el respeto, como la convivencia , la solidaridad y el respeto...hasta las napias señores de los prejuicios sin base de las mentes enfermas que ven maldad y tonterías en los demás....



61
De: Andûr Fecha: 2004-08-15 01:31

"¡Pero los niños!¿Es que nadie va a pensar en los niños?"


Siempre me ha hecho mucha gracia ;-)

Y desde luego, religión como asignatura. No vaya a ser que los pobres se hagan ateos o algo peor al crecer xD



62
De: IPP Fecha: 2004-08-15 01:41

Akin de nuevo intentas buscar analogias no comparables, en mi opinion.
Efectivamente, creo que es "la sociedad", por mayoria, quien puede imponer en determinas circunstancias y espacios unas normas de conducta, comportamiento o vestimenta que evidentemente no afecten derechos fundamentales, para mi, el derecho de vestir/desnudarse no es "fundamental" sino que seria un "derecho debil", no absoluto como otros, por decirlo asi, sujeto a este arbitrio.
Como tambien hay derechos que prevalecen sobre otros si colisionan... no ? ... al menos eso dicen en las pelis de abogados.

Hablas del burka en sociedades islamicas... estas buscando un ejemplo trucado... para mi no es aplicable ese caso pues primero es discriminatorio con las mujeres (derecho fundamental a no discriminacion por sexo, si el burka fuese para hombres y mujeres por igual si lo seria...socorro que estoy diciendo...) y segundo el obligar a vestir SIEMPRE algo es algo muxo mas extremo que llegar a una solucion de compromiso para el tema del nudismo, que permita tanto a nudistas como antinudistas ir a la playa.

En definitiva en algun post anterior dijiste que si se hacia la discriminacion hacia los nudistas limitandoles el acceso pq no a los toplesistas, o a los de cabello largo, o a los X, pues estoy de acuerdo en eso, (debo estarlo pues es congruente con mi razonamientos anteriores...maldicion), SI en la sociedad hay una opinion mayoritaria que la accion X (topless, desnudo, tanga, turbante, cruz cristiana, pasear al perro, jugar a palas, escupir, tener el cabello largo, hacer ruiditos de pedo, etc ...) es "molesta" y requiere una "reglamentacion" pues tiene derecho a hacerla. Que se restringen las libertades, pos si, pero creo que es la sociedad en su conjunto la que debe evolucionar hacia una menor "reglamentacion" y una mayor libertad, pero a su ritmo.

Y aqui planteo yo mi analogia (trucada tambien por supuesto... ;-) ), para mi el caso del nudismo seria equivalente a reglamentar el uso de espacios publicos como JARDINES por personas que quieren jugar a pelota, pasear al perro, o ir en bicicleta. Esas actividades pueden ser molestas para una parte significativa de la sociedad (los que tienen miedo de los perros pe), y se decide restringirlas. Se que no son exactas pq la "molestia" de "mirar un cuerpo desnudo" es eso "mirar" por eso creo que lo que mas se le podria aproximar es el caso el perro y personas con miedo a animales. Un poco por los pelos, pero bueno... ya no se como salir del berengenal dialectico en que me he metido.
No se si el caso X con X=uso de la bicicleta (ciclistas), los jardines, vias y otros lugares con acceso prohibido y los carriles y otras vias especificos para ciclistas con uso permitido o exclusivo, seria otro ejemplo de "reglamentacion" de un "derecho debil" el de ir en bici.
Y por mi parte cierro este tema... espero.



63
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-15 07:57

IPP: bueno, tu creerás que es un derecho debil, el Ayuntamiento de Barcelona o Donostia, el Ararteko (defensor del pueblo versión vasca), el defensor del pueblo andaluz, el parlamento de Cataluña, entre otros, no piensan que sea un derecho débil.

Dices que poner ejemplos discriminatorios son ejemplos no válidos pero no dudas ni un poquitito a la hora de comparar el nudismo con jugar a la pelota, ir en bici o llevar un perro sin bozal.

¿Donde está tu terrible fallo? equiparas un posible daño a un prejuicio (como podria ser que un racista se encuentre con un negro) a un daño físico, como que el humo del tabaco puede provocar cancer, un perro puede morder (si no lleva bozal, que si lo lleva, que yo sepa, se puede pasear por mucho miedo que les tengas ¿o también va ha haber una campaña en contra de la existencia de los perros?), una bici puede atropellar, un balón te puede partir la cara, etc...

¿Me estás diciendo que un prejuicio totalmente subjetivo y no compartido ni por las leyes ni por la sociedad tiene el mismo valor que un daño físico real y objetivo?

Por supuesto, para la gente de hazteoir es preferible morirse con una enfermedad repugnante y mortal que la investigación con células madre (por salvar un "alma" que no es otra cosa que una errata de traducción), prefieren una dictadura a que la libertad ataque a sus (repugnantes) prejuicios, pero lo malo es que esta gente trata de IMPONER sus prejuicios al resto de la sociedad.

La gente de playasfamiliares repiten hasta la saciedad que los nudistas tenemos playas reservadas, la realidad es que no es así, por ejemplo, el Tribunal Supremo ya dijo en una sentencia (si se necesitan referencias, es cuestión de buscarlas, pero era sobre una playa valenciana) que un ayuntamiento no puede acotar playas nudistas, lo único que se hace, para que gentuza como la de playasfamiliares no pongan el grito en el cielo, es señalar las patéticas, inacesibles y sin servicios playas de uso nudista, aun así ¿es eso lo que quieren los de playasfamiliares, irse a guetos sin servicios donde, muchas veces, arriesguen la vida? me da que no, que lo que quieren es la prohibición de la libertad.

Una vez dejado claro que no existen en nuestro país playas nudistas en el sentido que impidan a nadie entrar vestido ¿los nudistas limitan la libertad de los no nudistas? sólo hay que ir a una playa de uso nudista cualquiera para ver que no es así.

Entonces nos encontramos en un caso en que un grupo IMPONE sus prejuicios obligando a renunciar a la libertad de indumentaria a un grupo (en Barcelona lo denominan DERECHO en un tríptico editado por el ayuntamiento), mientras que otro no impone nada, salvo que su existencia ataca los prejuicios de una gentucilla (al igual que un mahometano "insulta" a un racista).

Por último, también repiten hasta la saciedad algo así como las playas españolas están infectadas de nudistas (¡¡¡OJALA!!!) pero, por ahora, esto sólo pasa en unas pocas playas.

En Getxo, el alcalde quiso, hace tres años, prohibir el nudismo en una de sus playas, lo llevamos al Ararteko y nos dio la razón, al final se quedó sólo en su propuesta y el resto de las fuerzas políticas votaron en contra de su prohibición y más teniendo en cuenta que las playas de Getxo la convivencia entre nudistas y no nudistas ha sido desde siempre perfecta (salvo el caso aislado de la queja de un anciano que luchó en la división azul).

Al final, al igual que en los pocos casos en los que ha habido intento de prohibición del nudismo, resultaba que nos encontramos siempre con algún oscuro interés inmobiliario cuya influencia en el tema nunca es demostrable, pero si sospechosísima...

En Donostia-San Sebastían nos encontramos ahora (vease http://gnudista.blogalia.com/historias/20719) con que, con el beneplácito del ayuntamiento, ahora se practica el nudismo en todas sus playas urbanas. Salvo dos o tres intransigentes, al resto de la sociedad no le ha resultado ofensivo eso del nudismo, no hay broncas, no hay malas caras, hay convivencia sin problemas.

En este caso, y ya les dejamos claro al ayuntamiento que éramos cuatro gatos, ninguna fuerza política se ha opuesto a esto (Psoe, Pp, Pnv, Ea, Iu), supongo que sus servicios jurídicos son una mierda compados con IPP ;) (por si acaso, nótese el guiño).



64
De: Cris Fecha: 2004-08-15 09:58

El catolicismo no es religión, es juntarse un montón de gente alrededor de un señor que suelta una charla y que detrás tiene unas figuras de madera... o eso es lo que se percibe desde el exterior sin intentar siquiera profundizar en el tema, igual que hace IPP negando al nudismo su categoría de libertad y de ideología.



65
De: IPP Fecha: 2004-08-15 11:24

GNUdista, por un momento casi me convences... pero he podido retorcer un poco más mi logica para evitar el ipon... ;-)

La respuesta a tu pregunta es SI , bajo mis terminos.
Y Tu pregunta:
"¿Me estás diciendo que un prejuicio totalmente subjetivo y no compartido ni por las leyes ni por la sociedad tiene el mismo valor que un daño físico real y objetivo? "

Te digo que: Un prejuicio subjetivo mayoritario en la sociedad que no atente contra derechos fundamentales y que produce una "molestia" o "daño psicologico" tiene el mismo valor que un daño físico, y por tanto sirve como razon para reglamentar el tema.

Como decia alguien más arriba, que diferencia hay entre ir desnudo por la playa y practicar el sexo en la playa ? NINGUNA. Ambos casos son PREJUICIOS o incomodidad ante una actividad perfectamente natural ... cual es pues el motivo para que los "actos lubricos" , como decian, esten prohibidos, y en cambio el nudismo NO ? pues el grado de incomidad que provocan que ha ido variando conforme la sociedad ha ido evolucionando y ahora, el NUDISMO es MAYORITARIAMENTE respetado por eso los partidos políticos no votan en contra ( que se ajusta a mi idea de que es la sociedad, a traves de sus representantes los quedeben lidiar el tema).

Pd : tu 10 palabra desde el final sobraba... creo yo.



66
De: Akin Fecha: 2004-08-15 12:15

No hay salida. Si las mayorías tienen derecho a restringir libertades arbitrariamente... ese no es mi modelo social.

Pero insisto que abres la puerta a cualquier barbaridad que se quiera proponer, como que un ayuntamiento de mayoría conservadora establezca la prohibición del piercing o que los chicos han de llevar pelo corto, o el tamaño mínimo de las minifaldas. Cualquier barbaridad por el estilo deberá aceptarse por el precedente de las restricciones anti-nudistas.

Como digo puede parecerte bien, a mí no me gusta, es más, en mi escala de valores personal e instrasferible otorgarle a la gente ese poder me parece deleznable. El poder corrompe y si eso se permite tarde o temprano, cerca o lejos, se terminará produciendo, si algo puede hacerse, tarde o temprano se hará.

Y lo del burka, tú mismo, no es válido si es en mujeres pero sí si es en ambos sexos. Lo importante no es que todo el mundo tenga libertades, si no que las limitaciones no sean por sexo o raza o religión. Pues enhorabuena.

Para mi la libertad (en todo su rango) es El Valor al que debe aspirar toda sociedad.



67
De: Ismael Fecha: 2004-08-15 13:10

Algunas puntualizaciones tras leer todos los Post:
1.- En esta campaña la minoría no son los nudistas, sino los integristas. Como admite IPP en el post 65 "la sociedad ha ido evolucionando y ahora, el NUDISMO es MAYORITARIAMENTE respetado por eso los partidos políticos no votan en contra". Es decir el debate no es entre los nudistas y el resto de la sociedad, sino entre la mayoría de la sociedad, que no pone reparos al top-less y cada vez menos a la desnudez, y grupos marginales integristas.
2.- El llamar a la campaña "playasfamiliares" es falaz: el naturismo es un movimiento marcadamente familiar. Es una filosofía educativa. Juzga negativo el educar a nuestros hijos en contra de su propio cuerpo, creándoles traumas y prohibiciones que sólo conducen a la obsesión por el desnudo y al consumo a escondidas de material pornográfico.
3.- Los argumentos basados en "tengo a derecho a educar a mis hijos en mi ideología" son falaces entre otras cosas por que pueden ser utilizado en ambos sentidos: tengo derecho a educar a mis hijos en la filosofía naturista, ¿como explicarles entonces porque algunas personas que están en la playa llevan un trapo? ¿Y porque precisamente cubriendo sólo algunas zonas si les quiero educar en la bondad del cuerpo humano en su totalidad?
4.- Insistir en que no existe el "derecho a no ver" lo que a uno no le guste, argumento muy repetido por estas minorías.



68
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-15 18:29

Un poquito de historia ya que he tenido que estar tratando con los políticos con este tema:

De entrada, incluso los partidos que se suponen más progresistas no veían nada claro el tema del nudismo, fue a raiz de argumentarselo tal y como he expuesto y tras consultar a sus servicios jurídicos y otros sobre derechos humanos (los cuales nos ayudaron a refinar mejor el discurso y ha dejarlo claro) cuando se dieron cuenta de que eramos un grupo discriminado y que los DDHH nos amparaba, incluso desde el Pp recibimos apoyos.

El Ayuntamiento de Donostia tiene claro, muy claro, clarísimo que somos cuatro gatos, cuando nos preguntaron que cuantos nudistas creíamos que iban a ir a las playas urbanas, les dimos la estimación de 18-20 personas, no esperábamos más, la verdad por delante.

Con esta estimación, si los políticos creyesen que la democracia es la dictadura de la mayoría (tal vez unos pocos, entre ellos un ex-presidente) , bien podrían prohibir el nudismo sin miramientos, aunque se iban a encontrar con nuestra oposición frontal, lo que no se hasta que punto les importa...

Pues bien, han informado desde los medios de comunicación de nuestros derechos y lo curioso es que en lugar de 18-20 personas que iban a ir a las playas (optimistas que éramos) nos encontramos más de un centenar y el resultado es que, salvo quizá alguna persona aislada, al resto de la gente no les molesta, la sociedad ahora mismo ya está madura para admitir el nudismo, y si no lo estuviese, habría que formarla.

Yo creo que con esto ya estaría el ipon, pero vayamos más allá.

Ahora bien, si la democracia fuera la dictadura de la mayoría nos encontramos con los siguientes ejemplos:

En una encuesta del Diario Vasco (de Gipuzkoa), sin haber empezado el "experimento", más de un 60% de la población se mostraba de acuerdo con que hubiese nudistas, supongo que ahora, y visto lo visto, la proporción supongo que sería mayor, al descubir que los nudistas no muerden, ni tienen cuernos.

En Barcelona, un grupo de gente reinvidican su derecho a pasearse en pelotas por las calles, pues bien, han conseguido que el ayuntamiento les apoye y les subvencione un tríptico informativo y todo. Un día fue la prensa a ver que pasaba con esta gente y el comentario generalizado de los periodistas era que se sorprendían de la nula sorpresa que mostraban los transeuntes.

Con estos ejemplos vemos que la sociedad está más que preparada, así pues el argumento de IPP tampoco se sostiene.

No nos dejemos influenciar por los intransigentes de hazteoir, se autoproclaman representantes de la moral de la sociedad por dictado de dios en persona, saltándose al papa di roma y a quien haga falta, sus premisas son falsas, no hay playas reservadas para nudistas, no tienen derecho a no ver, no tienen ni representación ni autoridad moral para proclamarse en defensores de la infancia dando por supuesto que la única moral válida es esa que imponía el dictador Franco durante el Nacional-Catolicismo hace ya muchisimos años y que los españoles decidimos superar.

Si les molestamos los nudistas, las personas que llevan tanga, las que hacen topless, las embarazadas con bikini, el bikini, el que los homosexuales tengan derechos, que las mujeres sean dueñas de su vida, que la ciencia investigue y, en general, la libertad, lo siento por ellos, pero el mundo debe pasar ya de ellos.



69
De: IPP Fecha: 2004-08-15 19:12

Primero recordar y dejar claro que yo estoy a favor del nudismo y de una mayor libertad en cualquier ambito.
Mi insistencia no es en defender el derecho de una minoria de "antinudistas" a prohibir el nudismo o ejercitar "su derecho a no ver" que evidentemente no existe. No...
Mi insistencia es en que sigo creyendo que es una cuestion de PREJUICIOS o educacion como quieras llamarlo, y que la sociedad PUEDE, NO DIGO QUE DEBA, reglamentar el nudismo y los prejuicios en público (prejuicios que no atenten contra derechos fundamentales), cosa que se volvera innecesaria cuando como tu comentas, la mayoria de la sociedad acepte sin problemas el nudismo, o el SEXO en publico.

I los jueces no aceptan el ipon... pq tambien he tratado con ayuntamientos y se que los politicos se mueven por eso "intereses politicos", pseudoprogresismo, y en definitiva NO quieren problemas, quieren votos. Y si con 4 palmaditas, dos tripticos, y ademas ningun numero significativo de ciudadanos se manifiesta encontra... pues os dan la razon. Eso es la politica. Y es así como la sociedad se autoregula.
Pero te aseguro que si en vez de ser NUDISTAS fueseis SEXISTAS-PLAYEROS, es decir gente que quiera hacer sexo en la playa, HABRIA una ley que te lo impediria (en cuanto las protestas fuesen mayoritarias). Y para MI la analogia entre nudistas y gente que quiera hacer sexo en publico es muy apropiada, ambos van en contra de prejuicios de la sociedad.
Pero bueno, dado que no nos vamos a convencer, y las posturas estan claras, yo por mi parte dejo el tema.



70
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-15 19:53

Según nos confesaron los del Ayto. de Donostia, pensaban que perderían más de un voto por defender nuestros derechos, así que no creo que fuese esa su motivación.

Yo considero el nudismo una libertad que se deduce de los DDHH fundamentales, tu no por que no crees que se trate de una ideologia, supongo que, tal y como ha dicho Cris, desde fuera parece que lo único que hace un nudista es despelotarse igual que un católico ir de amigotes a un edificio llamado iglesia y oir la charla de un señor con figuras de madera detrás, o los del Psoe tomar comas en bares llamados casas del pueblo...



71
De: Andûr Fecha: 2004-08-15 22:54

OFFTOPIC

Me pregunto por qué el adSense de Google en la barra de Opera anuncia "Los hijos de Bethsaida" precisamente en el blog de Akin...

A mí, por lo menos, me dice mucho ;-)


Para los que no sepan de qué va esto, lo del adSense intenta mostrar publicidad relevante a la página que se está viendo, generalmente basándose en datos estadísticos de los visitantes.



72
De: Maria Fecha: 2004-08-16 10:18

Me retiro de la parte de la discusion que hace referencia al nudismo porque no vamos a llegar a un acuerdo. De hecho, en mi caso empieza a ser visceral el tema, es como la politica, ni el mejor de los argumentos me va a hacer cambiar de posicion. Yo creo que tiene que haber playas para nudistas y playas para no nudistas, si puedo hacer algo porque asi sea, lo hare y punto.

El tema que mas me molesta es que se mezcle este movimiento (el que promueve dos playas) con el catolicismo, que se insulte a la Iglesia y cosas del estilo que he podido leer aqui.

Me parece muy bajo criticar una religion cuando se aboga porque todos compartamos nuestras desnudeces en una playa. Lo que pasa es que falta tolerancia, y pensareis que manda huevos que lo diga yo, pero yo no me meto ni insulto al resto de las idologias, cosa que si he visto aqui con determinados sectores de la poblacion.

Ahi queda eso. Pasadlo bien.



73
De: Akin Fecha: 2004-08-16 11:39

Si me meto con la iglesia católica, y lo hago, es por la sencilla razón de que está realizando una dura campaña contra muchas libertades, entre ellas para frenar la ley que otorgaría igualdad de derechos a los matrimonios homosexuales.

Se les ha llamado enfermos, de ir contra natura, de colapsar la seguridad social, de atacar las bases de la civilización... Esos sí son insultos fuertes y desagradables. Debe ser duro levantarse cada día y leer un periódico donde uno u otro obispo te llaman una u otra de esas cosas. Y saber que lo que intentan es que cuando se muera tu pareja, o te mueras tú, el otrno no va a poder percibir la pensión que merece, o que si tu pareja se queda embarazada tú no podrás pedir una exención del trabajo por paternidad. Pretenten que bajo ningún concepto se te considere un matrimonio Civil.

Y estas dos campañas contra el top-less en Vigo y Santiago son de sectores fuertemente vinculados a la iglesia (en un caso una parroquia con su sacerdote al frente, en otro caso Hazte Oir, una agrupación de cristianos conservadores), aunque no estén directamente ligados.

Mientras hagan este tipo de cosas yo no dejaré de criticarlos. Cuando abracen el 'vive y deja vivir' por mi parte dejaré de atacar a nadie.

Tengo pendiente un post sobre un viaje de Vicente, un amigo católico que se han ido hace poco a Mozambique a tratar de dar clases en un país casi sin infraestructura educativa. Gratuitamente por cierto. Y lo ha hecho por que es católico y creía que debía hacerlo. Un tipo de persona que sabe que soy ateo y con muchos amigos que viven como parejas de hecho. Estoy seguro que seguiría siendo su amigo y respetando su forma de vivir si fuesen gays. Estoy seguro que no tendría problemas en ir a una playa nudista con nosotros aunque él no se desnudase.

Ese es el tipo de catolicismo que admiro y casi envidio, un 'vivo y dejo vivir' para quien su fe es una fuerza creativa para ayudar a los demás y no una barrera con la que poner etiquetas para separar a la gente, una forma de poner 'playa sólo para los que piensan como yo' en un carterito en la entrada.

Cuando los jerarcas católicos y sus portavoces sean como Vicente haré cientos de post pro-católicos, mientras la jerarquía esté copada por esa geriatría conservadora no puedo mantenerme callado mientras tratan de limitar todas las libertades que les molestan a ellos.

Una cosa más María, si no estabas dispuesta a variar de opinión tienes un problema, para tí es algo irracional, un dogma inamovible, algo que ningún argumento variará. No has podido dar argumentos, salvo que a tu entender tienes derecho a no ver lo que no quieres y que los demás deben guardar respeto a tus prejuicios. Te hemos puesto mil paralelismos sobre lo absurdo que eso sería si lo hiciésemos para todos (desde la playas para blancos a las playas para burkas)

¿Como quieres que hagamos leyes por el hecho de que tú y otros como tú tengais creencias irracionales? Es absurdo.



74
De: webensis Fecha: 2004-08-16 14:38

Akin, me temo que tu amigo católico no es católico. Si le parece bien la forma de vivir de una pareja de hecho gay (absolutamente pecaminosa en el catolicismo), entonces es un hereje y debería renunciar a su religión o ser expulsado. Puede abrazar otra más acorde con sus ideas avanzadas, o fundar su propia Iglesia. ¿No? ;o)



75
De: Karol Fecha: 2004-08-16 15:05

Webensis, el hecho de que el amigo de Akin tolere o respete las parejas gays no significa que le parezcan bien. Hay una diferencia.



76
De: webensis Fecha: 2004-08-16 15:26

Pues tienes toda la razón, Karol. Pero la tolerancia y el respeto no bastan. Un buen católico debería intentar sacar del error a esos gays, sobre todo si son sus amigos, pues está en juego la salvación de éstos.
El catolicismo no es una religión a la carta en la que uno cree lo que quiera y tolera lo que quiera. Para eso ya está la new age.



77
De: Karol Fecha: 2004-08-16 17:05

Webensis: "Un buen católico debería intentar sacar del error a esos gays, sobre todo si son sus amigos, pues está en juego la salvación de éstos."
Eso será en tu parroquia, no en la mía. X) ¿En qué parte del catecismo dice que eso es lo que debe hacer el buen católico? No es una pregunta retórica. Ya me dirás dónde lo pone.



78
De: webensis Fecha: 2004-08-16 17:24

Quizá no lo pone en ningún sitio, y el buen católico no tiene por qué preocuparse de la probable condenación eterna de sus amigos. ¿Es así?



79
De: Akin Fecha: 2004-08-16 17:25

Karol, es probable que hasta le parezca bien, dudo que se entretenga en criticar algo que hace felices a dos personas.



80
De: Karol Fecha: 2004-08-16 18:03

"Quizá no lo pone en ningún sitio, y el buen católico no tiene por qué preocuparse de la probable condenación eterna de sus amigos. ¿Es así?"

No lo sé, dímelo tú, que eres el que ha afirmado que "Pero la tolerancia y el respeto no bastan. Un buen católico debería intentar sacar del error a esos gays, sobre todo si son sus amigos, pues está en juego la salvación de éstos." Me gustaría ver en qué te basas para decir eso. ¿Lo pone en el Catecismo de la Iglesia Católica?
"Karol, es probable que hasta le parezca bien, dudo que se entretenga en criticar algo que hace felices a dos personas."
¿Es probable? bueno... sería interesante preguntarle a ver lo que le parece en vez de suponerlo... ¿no?






81
De: Alida Fecha: 2004-08-16 18:04

De veras, Akín, me parece encomiable e "incopiable" por mi parte ponerse a discutir con quienes no quieren oír, ni comprender, ni nada que no sea imponer sus puntos de vista , generalmente sustentados en la enfermedad o en la pura y simple tontería. Es inútil...y tenemos poco tiempo. Quizás la educación sea lo que pueda hacer cambiar a los pueblos (sin ser tampoco "mano de santo", nunca mejor dicho)
En fin, paciencia que tienes.
Un abrazo desnudo.
Alida



82
De: webensis Fecha: 2004-08-16 19:13

Cierto, Karol, yo he afirmado eso no por haberlo leído en el catecismo, sino porque di por supuesto que un católico debía preocuparse por la salvación del prójimo (lo contrario me parece francamente egoísta, y los católicos suelen considerarse muy poco egoístas). Una vez reconocida la endeble base de mis afirmaciones, me encantaría leer una opinión mejor fundamentada, si la tienes. Aprender mola :o)



83
De: Que cansino es todo esto Fecha: 2004-08-17 00:41

¿No les parece a ustedes que se gastan demasiado odio contra la religión y demasiada intolerancia contra quienes no piensan como ustedes? Están ustedes haciendo lo mismo que hicieron con ustedes cuando los nudistas eran un grupo marginal. ¿Se han parado a pensarlo?

¿Qué premisa nos quieren a establecer ahora? ¿NUDISMO POR IMPOSICIÓN? ¿PLAYAS SÓLO PARA USTEDES?

Los demás ciudadanos también tenemos derechos y tenemos una opinión, y si ustedes son incapaces de respetarnos es que USTEDES NO SON DEMÓCRATAS, SON UNOS INTOLERANTES.



84
De: Anónimo Fecha: 2004-08-17 00:51

Aunque la tenga pequeña no debe tener miedo, señor Cansino. Nadie va a obligarle a que la enseñe.



85
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-17 05:37

Sr/a. Cansino: aprenda a leer.

Si hubiera leido se daría cuenta que los nudistas no imponemos el nudismo, sin embargo ustedes (le presupongo en el grupo fundamentalista) si imponen el vestidismo.

Si hubiera leido se daría cuenta que no nos metemos con la religión ni la iglesia per se, sino con aquellos que tratan de IMPONER sus puntos de vista a los demás.

Si hubiera leido no hubiera escrito semejante idiotez.



86
De: Akin Fecha: 2004-08-17 06:44

Justo, Cansino, los nudistas no queremos ni una sola playa para nosotros en exclusiva, no tenemos problema (al menos los que hemos hablado aquí) en compartirlas con todo el mundo.

Son algunos vestidistas las que quieren playas en exclusiva para ellos. LA INTOLERANCIA ES LA SUYA.



87
De: Ismael Fecha: 2004-08-17 10:12

Artículo 510 del Código Penal:

1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.
2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.



88
De: Nudistas maleducados Fecha: 2004-08-17 15:59

Añado yo otro más:

Artículo 185 del Código Penal: "El que ejecutare o hiciere ejecutar a otra persona actos de exhibición obscena ante menores de edad o incapaces, será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de seis a doce meses."

Por cierto, el "Anónimo" del mensaje 84 describe muy bien el "talante" de todos ustedes.



89
De: Y añado una curiosidad... Fecha: 2004-08-17 16:00

Lo más curioso es que el líder del movimiento nudista gallego, Miguel Cancio, un profesor de sociología de la Universidad de Santiago, ha defendido hace poco en Onda Cero esta campaña de Playas Familiares de HazteOir porque según él quienes defienden la familia se merecen tanto respeto como los nudistas. Está visto que hay por aquí nudistas que se creen superiores a los demás y también con más derechos que los demás ciudadanos. Con una actitud tan antidemocrática e intolerante no creo que vayais muy lejos, es más, creo que vais a acabar haciendo enemigos sin necesidad, ya lo vereis. Por ahora, ya contais con mi rechazo como demócrata y como amante de las libertades. Estais haciendo justo lo mismo que los fachas.



90
De: jose Fecha: 2004-08-17 17:32

PRAIAS FAMILIARES NON
a min pareceme ben que todos os que pensen igual teñan o seu espazo onde estar relaxados e non sentirse ofendidos por ver partes do corpo que nesta xente estan considerados feos o vergonzosos. la educacion a veces es un gran lastre que arrastramos toda nuestra vida. me parece bien que tengan su espacio, pero que respeten al resto de la sociedad que no piensan como ellos. pero praias familiares non:
estaria millor chamalas de outra maneira: praia do pudor, praia do decoro, areal dos puritanos, recuncho dos tapadoas, P.A.C.O.(praia das antiguas costumes)...
Pero praias familiares non, por favor, porke eu son nudista, como alguns membros da miña familia, e que imos xuntos á praia, xunto con outras moitas familias, tamen.
estaria millor chamala de outra maneira: praia das vergüenzas,praia de "adivina lo que escondo", escola-areal de educacion trumatizante....
pero praias familiares non, porke asi irian ademas de familias xente que non a ten, persoas que pensan de igual maneira e comparten a sua opiinion; poderian ir tamen mulleres provintes do islam, que estan obrigadas pola sua relixion a bañarse completamente vestidas,
pareceme un pouco insensato o alegato de que os nenos escandalizalles ver un corpo desnudo. eu penso que é curiosidade natural e que xa me gustaria a min terme fartado de ver corpor espidos de pequeno e asi non recurrir as revistas de desnudos,
seria ben sano para un/ha nenoa acostumarse a ver corpos desnudos: igual que aceptas o resto do teu corpo, tes tamen que aprender a aceptar o resto do corpo.
bueno hae moitas mais cousas que decir, outra vez sera.



91
De: jose Fecha: 2004-08-17 17:36

no hay lideres en el movimiento nudista. no existen jerarquias.



92
De: jose Fecha: 2004-08-17 17:56

SEXO NA PRAIA
pi experiencia en presenciar actos sexuales en una playa se remomtan a mi tierna infancia curiosamente en playas textiles. me los quede mirando mucho tiempo...
despues de aquello, segui percibiendo en playas textiles relaciones sexuales de diferente estilo. a mi personalamente no me importa que dos (o mas) personas se pongan a hacer el amor en una playa! ni me importa ni me extraña, con lo a gusto que se esta a veces. como somos humanos tenemos que ser muy recatados pero yo admiro a los animales que cuando les apetece lo hacen. los actos sexuales no estan ligados con playas nudistas ni a mujeres que hacen top less, estan asociadas a horas mas bien nocturnas y en cualquier plya o en la que quede poca gente o ninguna, y despues casos aislados de gente sin pudor ni prejuicios que lo hacen cuando lo sienten.



93
De: Vaya mamarrachada Fecha: 2004-08-17 21:30

Pues tú querrás (mal)educar a tus hijos de esa forma. Mis hijos no tienen porqué presenciar esas cosas sólo porque un izquierdista iluminado diga que son muy normales, ¡y una mierda!

Tú más que nudista eres un pervertido, como muchos que escriben en este sitio, chaval.



94
De: Akin Fecha: 2004-08-17 21:34

Y mis hijos no tienen que crecer en el miedo al desnudo y con los habituales complejos porque un reaccionario como tú les diga que el desnudo es malo.

Tu lo que pasa es que sigues con complejos adolescentes no superados. No es culpa de los demás, ve a un psicólogo a superar tus traumas y no se los dejes en herencia a tus hijos.

Y pervertido lo será tu padre gilipollas.

(sí, ante los insultos reacciono del mismo modo, estoy en mi derecho)



95
De: descalza Fecha: 2004-08-17 22:09

vaya mamarrachada: Voy a decir una "derechada iluminada": es una pena que usted y los suyos puedan reproducirse porque con ese lenguaje tan correcto y esas formas tan elegantes...sería una auténtica pena.."mire usté".



96
De: dani Fecha: 2004-08-17 23:08

la verdad es una pena que estos temas acaben en insultos y tonterias (ese es el ejemplo que damos a nuestros políticos? :-)
tambien es cierto que para gente que vive intensamente este tema es fácil dejarse llevar por provocaciones baratas (imagino que en un momento de cansancio, porque ya deberiais estar curados de espanto ante cosas como esgrimir el artículo 185 del código penal en este tema; por cierto por qué la gente que manifiesta estas opiniones casi siempre lo hacen de forma anónima en un foro como este?).

y digo yo: la gente que se escandaliza tantisimo por ver un desnudo, no tienen televisión? (veanse los anuncios de geles), no entran en farmacias (idem)?, no entran en mercerías (pura pornografía, por favor)?, compran el periódico tapandose los ojos para no ver las revistas porno?,... misterios insondables. por favor que alguien me lo aclare.

si nos paramos a pensar creo que con un poco buena voluntad nadie debería sentirse ofendido por ver a alguien desnudo; como mucho sólo algo molesto, pero nada que un poco de sana tolerancia no cure con el tiempo.



97
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-18 05:43

Al fundamentalista que ataca con un artículo del código penal sobre delitos SEXUALES, tal y como dijo en su día la fiscalía en la que se considerarían dichos actos obscenos como actos "lúbricos" y además tiene que haber intencionalidad SEXUAL, cosa que el Ararteko y diversas sentencias han dejado claro que está fuera de lo que es el nudismo, así pues, señores de hazteoir, por ahí también tienen cerrado el camino.

En cuanto al "lider" del movimiento naturista... ¿lider? yo estoy en la Federación Española de Naturismo desde hace años, he conocido a todos los que han luchado por esta forma de vida y ¿quien demonios es ese tio? yo no le conozco y creo que nadie por aquí, le he preguntado a los de la asociación gallega y me dicen que ni idea, que no saben quien es.

Eso dejando aparte de que en el movimiento nudista no hay líderes, sólo gente que trabaja.

Aun así, en tiempos de las luchas de los negros en EEUU por sus derechos civiles, muchos racistas de mierda alegaban que muchos negros estaban de acuerdo con la discriminación, y era cierto, pero por que estaban tan puteados que ni se les pasaba por la cabeza pensar otra cosa.

¿Que habrá nudistas que querrán que haya playas para familias fascistas (por que los nudistas también somos familias, así que lo de "familiares" es sólo una robo descarado de un término) y para nudistas? pues si, pero eso no quita que eso sea injusto y que vaya en contra de los DDHH.



98
De: Akin Fecha: 2004-08-18 07:22

Miguel Cancio es un nudista de los inicios, de los de correr en pelotas por la playa de Baroña delante de los aldeanos con azadas. También ha aparecido en varias ocasiones en programas de radio defendiendo el nudismo. Un personaje cuando menos peculiar.

Pero no es líder de nada, de hecho no está en ninguna organización desde hace muchos años. En cierto modo es sólo un nudista que va por libre, con su opinión y su libertad para darla, pero nada más.

Es como el nudista del comentario 84, que describe únicamente su talante (la otra generalización, con perdón, es una gilipollez del 88, ese imbécil que me llama maleducado y no argumenta)

Y si os parece dejamos ya de soltar insultos gratuítos y volvemos a los argumentos, si los tenemos, o a las opiniones si no los tenemos.

Ah, y lo del 185 ya lo aclara el GNUDista, y como dice Dani, de interpretar un desnudo como acto obsceno tendrían que ilegalizar la mitad de la publicidad de este país (y llevar a publicistas y empresas contratantes a la cárcel), y los tocólogos serían obscenos todos ellos (ya que ordenan desnudos aunque no irían a la cárcel por no haber menores delante) y las enfermeras que tienen que lavar enfermos impedidos y tantos otros que trabajan con desnudos a diario.

Pero es que hay que estar muy mal para interpretar que un desnudo es obsceno.



99
De: Aytaba Fecha: 2004-08-18 09:29

Para mi que es intolerancia. Podemos hacer otra división de playas:
- Playa para los que llevan perros
- Playa para los que llevan niños
- Playa para las monjas y curas
- Playa para los musulmanes...
El problema es que "la playa" espacio publico es para todos y caben todos, un taliban me dira que le escandaliza mi minifalda, y yo me la pongo pues si escandaliza un top less tiene un problema más y otro escandalo más.
Personalmente me molesta más las personas que llevan el equipo de musica a la playa y lo ponen a toda pastilla, ¿ haremos una playa para ellos?



100
De: Akin Fecha: 2004-08-18 10:15

Al final tendremos 9000 playas todas con su etiquetita para respetar a todos el derecho a no ver.

Y ya puestos 9000 colegios, y 9000 gimnasios, y 9000 cines.

Y como sería un lío repartirse de ese modo lo lógico sería repartirse geográficamente de modo que los cines y playas 'sólo para los que les molesta ver dedos de los pies' estuviesen agrupados.

Así que en una segunda fase todo el mundo se desplazaría a la población donde estuviesen los suyos, 9000 poblaciones separadas.

La tercera fase sería evitar intrusiones, que los graciosillos no se pudiesen colar en poblaciones ajenas a armar escándalo, para lo cual habría que poner fronteras. Así pues 9000 poblaciones con fronteras, y agentes de aduanas con psicólogos.

Y luego habría que rehacer el congreso. Una vez dividida España en 9000 poblaciones independientes lo lógico sería rehacer el congreso, de modo que cada población tuviese al menos un representante, las más pobladas más de uno en función de su población relativa, así que habría que hacer un congreso con unos 15000 diputados, tirando por lo bajo.

Eso sí, llegados a este punto, todo el mundo estaría convenientemente protegido de escándalos y respetado su derecho a no ver...



101
De: jose Fecha: 2004-08-18 13:07

lo anterior escrito demuestra hasta donde podemos llegar exigiendo espacios para gustos de todo el mundo. muy buen ejemplo. A mi, puestos a ello, (no vaya a ser que al final tengamos espacios para todos). pues a mi quiero una playa donde entre el/la que le de la gana, animales humanos y no humanos, que las cagadas de unos y otras se recojan a ser posible y si no es posible, tendre la sensacion de que prefiero pisar una cagada a estar pisando chapapote. Que follen si ese es su deseo pero que recojan el condon, (en caso de ser utilizado), que se tiren pedos ruidosos y olorosos, que eruten, que se pongan a comer pero que dejen la playa limpia. que fumen o no fumen tanto tabaco o cosas mas sanas por ejemplo marihuana, pero que recojan las colilllas que tardan muchisimo en degradarse, que esten en bolas o vestidoas, que escuchen musica o se pongan a conversar pero a ser posible a un volumen a quien nadie moleste. que las embarcaciones motorizadas se alejen de la playa y que aprquen lo suficientemente lejos para no molestar a loas bañistas. Que cada unoa pueda expresarse libremente sin sentirse observadoa.
mmmm



102
De: Akin Fecha: 2004-08-18 13:49

Lo de no querer ver el sexo público me hace gracia. Me recuerda el caso de la señora que llamaba a la policía porque podía ver a una pareja haciendo el amor en la playa desde su casa. Cuando la policía llegó y preguntó a la señora (anochecía) esta les dio unos prismáticos y les indicó un difuso punto en la playa en medio de unas dunas... Efectivamente, con sus prismáticos podía ver a una pareja haciendo el amor en la playa...

También me recuerda a la vecina del piso de arriba que se quejaba violentamente a la mujer del piso porque podía escuchar el ruido del la orina el el baño. Exigía que tomasen medidas porque ella no tenía por qué escuchar ese ruído. El pobre marido estaba traumatizado, ya procuraba mear sobre la parte de porcelana para evitarle a su mujer tener que discutir con la vecina.

Sin comentarios.



103
De: Un visitante Fecha: 2004-08-19 00:12

Ustedes me perdonarán, pero son unos gilipollas. De las gilipolleces que están diciendo sobran los comentarios. Esto no es un debate, esto es una escalada de demagogia patética que no se creen ni ustedes. Ojalá el mundo nunca dependa de pequeños demagogos como los que escriben aquí.



104
De: Anónimo Fecha: 2004-08-19 01:04

Y lo que ustedes quieran. Pero les juego una cena a que Cansino la tiene pequeña.



105
De: El GNUdista Fecha: 2004-08-19 05:58

Guau! el visitante me ha abrumado con sus soberbios argumentos, que gran claridad mental, que capacidad de razocinio, que patéticos resultan estos intolerantes de hazteoir de mierda ¡dios!



106
De: Akin Fecha: 2004-08-19 06:45

Vale, se acabó, a partir de ahora todo comentario insultante será borrado.

Se siente pero aquí exijo las mismas normas de educación que en un debate en el salón de mi casa, y una cosa es soltar algo en caliente, que se disculpa, y otra es dejar un comentario que no tiene nada más que insultos.

A partir de ahora ni uno más.



107
De: Eso, eso... Fecha: 2004-09-02 22:15

Mientras insultais los retroprogres no pasa nada. Pero cuando empiezan a insultaros a vosotros, entonces surge la tijera de la censura al más puro estilo estalinista. Pues nada, hombre, censura esto y deja claro tu sectarismo a todos los que hayan leído este mensaje.



108
De: Akin Fecha: 2004-09-03 06:47

Éste ha estado muy cerca de cumplir las condiciones para ser borrado, pero lo dejo para que conste tu opinión.

Insisto, comentarios insultantes serán borrados y al que no le guste ajo y agua. La libertad de expresión no incluye la libertad de insulto.



109
De: activo Fecha: 2006-07-17 14:04

A mi me gusta hacer el amor con mi mujer al aire libre,pero para eso busco siempre rincones apartados,y no creo que eso sea delito.



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