El gNudista La Libertad sigue siendo la idea más radical de todas

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En las siguientes palabras, buscar intensamente y con desesperación alguna referencia antisemita:


Paremos a la bestia.
Sharon asesino.
Stop a los nuevos nazis


Enhorabuena!! Si no has conseguido ver dicha referencia antisemita, es que seguramente no serás una mala persona.

Agudeza visual

Fecha: 2004-11-17
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Comentarios

1
De: Karim Fecha: 2004-11-22 09:14

Desgraciadamente, hoy en dia, un anti-sionista tiene que ser anti-semita (segun lo "politico correcto y algunos medios informativos).

Desgraciadamente tambien, hoy en dia, un musulman es (ante todo) culpable.
A el de demonstrar que es inocente.

Pues si que vamos construir un futuro de paz con postulados de ese typo...



2
De: Anónima Fecha: 2004-11-22 09:34

Tampoco creo yo que ser contrario a Sharon tenga porque ser anti-sionismo. No creo que sea justo confundir un Estado con su presidente (p.ej. España con José María Aznar o Estados Unidos con Bush). Se puede ser contrario a las politicas de Sharon sin ser contrario a la existencia del Estado de Israel.

Si bien me parece razonable que el Estado a cuyo presidente se le llama esas cosas en los paneles de una administración pública proteste.

De todas formas que envidia no vivir en Oleiros para ir a felicitar al Alcalde por su valentía en exponer sus puntos de vista en los paneles de información ciudadana del Ayuntamiento ; )

De todas formas y por puntualizar Sharon es un bestia sin lugar a dudas y responsable de la muerte de muchas personas. Aún así no creo que su postura sea comparable con la de los nazis. Sharon no persigue el aniquilamiento de un pueblo ni utiliza medios nazis para conseguirlo (cámaras de gas campos de exterminio, etc...) Sharon convive en el parlamento democráticamente elegido de su país con los representantes del 19% de árabes israelís y mantiene una guerra con grupos armados de palestinos según unos medios absolutamente execrables pero no nazis.



3
De: Anónima Fecha: 2004-11-22 13:20

Todos esos medios de lucha que citas entran dentro de lo que yo califico de métodos execrables. No les veo valentía por ninguna parte.
Y el Estado valiente de Estados Unidos es el que se ha cargado a 200.000 iraquís, y el estado valiente español es el que envió soldados a apoyar esa inciativa.
Además sigo sin ver un genocidio de 6 millones de personas deportadas a campos de exterminio que es lo que hicieron los nazis. No aportas pruebas de voluntad de exterminio de un pueblo. Ni cifras de muertos que avalen que se está produciendo realmente un genocidio con riesgo de desaparición del pueblo palestino debido al porcentaje de bajas sufrido.
Y el debate es legítimo, casi cualquier debate lo es. Ahora si el objetivo es joder a los sionistas no sé si se trata de un debate muy constructivo.

Y en cuanto al primer punto además de parecerme una actuación execrable del soldado israelí me parece una actuación doblemente execrable del pueblo palestino o del que sea responsable de ese niño. Porque ¿qué coño hace un niño palestino con una piedra en la mano a tiro de un soldado israelí? Me parece terrible lo que hacen los padres palestinos con sus hijOs (por cierto: ¿donde están sus hijAs?) Si no hay colegios que los dejen en casa. ¿Por qué los dejan ir a pelear así? El utilizar a los niños en las luchas si que es cosa de valientes. ¿O es que ahora es defendible el uso de niños soldados si es por una buena causa?



4
De: Anónima Fecha: 2004-11-22 13:34

El mundo no es todo blanco o todo negro.
Sharon es un bestia y responsable de muchos asesinatos, pero no un genocida.
Los paelstinos son un pueblo machacado que lucha por su patria en circunstancias muy dificiles pero que también comete barbaridades.
La salida al problema no se encontrará mientras los palestinos no acepten que existe un Estado de Israel que está ahí para quedarse. Y que el Presidente de ese estado se va a poder pasear por la explanada de las mezquitas siempre que le dé la gana, como cualquier ciudadano del mundo debería poder hacer, por otra parte, siendo como es un lugar público ni siquiera de culto.
El convertir la lucha contra Sharon en una lucha contra el sionismo lo único que hace es reforzar la posición de Sharon. Pero en el fondo creo que eso es lo que pretende un sector de los palestinos, de la misma manera que Sharon con sus provocaciones refuerza a los líderes palestinos más radicales. Los halcones de los dos bandos solo tiene su razón de ser en la confrontación y la guerra.
La paz hay que buscarla por otros caminos.



5
De: Karim Fecha: 2004-11-22 15:27

En 40-45 en Francia, niños pusieron azucar en polvo en el cemento que iba a servir construir bunkeres (el cemento mezclado con azucar queda mas blando para las bombas)

Niños pasaron informaçion a la resistencia sobre el ejercito de ocupacion.

Incluso, niños fueron fusilados por los nazis por haber hecho estas cosas...

Pero que coño ;-) hacian estos niños en las calles en vez de estar en las escuelas ?
Por las mismas razones que un niño palestino esta en la calle con una piedra en la mano :

Porque su escuela ya no existe

Porque su profesor no puede acudir a darle curso

Porque la casa de su padre fue derrumbada por un tanke israeli y que ahora vive en la casa de un familiar.

Porque su hermana pequeña de dos años murio de bronquitis y porque Tsahal no le dejo ir a la clinica a curarse

Porque este niño, ha visto, ve, i vera a su padre humiliado por los soldados israelis de los check-point, cada vez que regresa a casa con el poco dinero que tiene para dar de comer a su familia.

Y tambien porque de toda la vida, cultura, paises, para los niños la calle es el segundo mas grande terreno de juego despues de casa : y cuando en ese terreno de juego hay tankes...

Tu ultimas palabras inducen que los padres palestinos envian con proposito a sus niños a desafiar un tanke con una piedra...

Que barbaridades dices Anonima... Y que triste (¿execrable?) que algunas personas puedan creer que los padres palestionos (musulmanes ?) son seres sin sentimientos que mandan a sus hijos a la muerte, con el solo de fin que se le vea en "Informe Semanal"...

Desde luego, el mundo no es del todo blanco o negro.

Y para terminar, la mayoria de los palestinos aceptan que existe el estado de Israel, aunque ellos se queden con el solo 25% de la palestina de origen.

Claro que los halcones de los dos bandos son peligrosos. Y mas los del bando palestino.

Pero ¿quien rompio las uniquas infraestructuras del govierno palestino que hubieran podido actuar como "fuerzas de seguridad" ?
Respuesta : Israel

¿Quien finanzo un moviemiento dissidente (Hamas) dentro de le OLP para destabilizar a los moderados y descredibilizar a los palestinos ?
Respuesta : Israel

Te concedo que no hay genocidio como hay que entenderlo (eliminacion fisica de una raza). Pero todo lo que hace que un pueblo existe (culutra, pais, etc...) esta destruido por el occupante.
O no ?

Quien tiene el poder democratico, legitimo y la infraestructura para ayudar a buscar la paz por otros caminos ?

O es qua hay que pedir a este pueblo (palestino) - que no tiene nada - que haga el mismo esfuerzo (de control del pueblo, de mando militar, de democracia) que un estado que existe desde 50 años ?
:-)



6
De: Anónima Fecha: 2004-11-23 00:51

Karim, toda mi escolaridad en un colegio francés, estudiando su historia desde su punto de vista y fijate que raros los franceses que nunca mencionaron a esos niños heroicos de la calle que se ponían delante de los tanques nazis a tirarles piedras. Si se enseñan historias de niños miembros de la resistencia encargados de hacer labores que un adulto no hubiera podido hacer sin que los nazis sospecharan. Los demás niños cuanto más lejos del frente y del peligro mejor. Algunos niños durante el nazismo no salían a jugar a la calle, ni siquiera salían de su habitación (Ana Frank).

Y estoy de acuerdo contigo en que las condiciones de vida en Palestina pueden explicar en parte el fenómeno. Pero, si eso es así, entonces no entiendo porque no vemos a los heroicos niños iraquíes tirando piedras en las calles a los tanques americanos.

Así que sigo preguntándome que coño hacen esos niños palestinos tirándoles piedras a los tanques. Yo no he hablado de padres insensibles (pero desde luego mi sensibilidad no coincide con la suya) ni siquiera de padres musulmanes (los iraquíes también son musulmanes). No sé cual es la explicación. Aventuraría que quizá hay un punto de valorar el riesgo que corren los niños con su provocación como no tan elevado, porque al fin y al cabo el ejército de Israel procura evitar esos "daños colaterales" (aunque solo sea por problemas de imagen). ¿por qué no van los padres a tirarles piedras a los tanques? ¿son los niños escudos humanos de sus mayores?

No sé para mi es una incógnita. Y a lo mejor el mero hecho de platearme estos interrogantes es una barbaridad. C'est la vie. Será que soy una bárbara.

En cuanto al mayor peligro de los halcones palestinos no lo tengo claro tampoco. Mayor peligro ¿para causar muertos inocentes? ¿para el proceso de paz? No sé.

Y desde luego estoy contigo en que el que tiene más posibilidades de romper el círculo de la violencia es el estado de Israel. Para lo cual lo primero sería acabar (democráticamente) con Sharon. Me queda la duda de si eso sería suficiente. Creo que eso es lo que ya se intentó en el pasado sin éxito debido al sabotaje de los halcones de ambos bandos (paz por territorios, etc...)
En fin que no veo motivos para la sonrisa en esta discusión ni muchas esperanzas de llegar a tenerlos :(

Aunque he pasado el test de agudeza visual del GNUdista: no veo antesemitismo en las palabras que cita. Aunque quizá haya contraido miopía al no ser capaz de ver tampoco antisionimo en ellas, solo una exageración de la realidad en la referencia al nazismo :)



7
De: Anónima Fecha: 2004-11-23 11:24

Muchas de las acciones del gobierno de Israel son similares a las acciones de los nazis, pero también de las tropas franquistas en la guerra civil, de los gobiernos estadounidenses en Vietnam y en Iraq, de los gobiernos de la China comunista, del gobierno de Stalin, etc...
Sin embargo los nazis son mundialmente conocidos por algo más que por sus atrocidades guerreras y represoras. Los nazis organizaron un genocidio, con campos de extermio, fábricas de muerte, cámaras de gas. A la escala en que lo hicieron los nazis, nadie lo había hecho antes ni lo ha vuelto a hacer después. Comparar a los descendientes de los gaseados con los gaseadores resulta muy ofensivo para los gaseados. Si lo que se trata es de joder a los sionistas (comentario 3), pues está claro que todo vale.
Si de lo que se trata es de denunciar los abusos de un Gobierno como el de Sharon, es conveniente no ser demasiado poetico-metafórico, porque puede ser contraproducente. No sé como se puede transmitir a los israelís que apoyan a Sharon el convencimiento de que están cometiendo un error de consecuencias terribles tanto para ellos como para los palestinos. Pero tengo el convencimiento absoluto de que comparar a Sharon con un nazi genocida, para los que realmente conocen personalmente lo que es el nazismo porque lo han vivido en propias carnes o en las de sus padres o abuelos, es la mejor manera de que cierren filas alrededor de Sharon. Eso es lo que quiere Sharon, por eso se formaliza por la vía diplomática por el mensaje de Oleiros, para darse autopropaganda entre su electorado. Por eso también les puede parecer un mensaje positivo a los halcones palestinos del cuanto peor mejor.
Por eso a mi me parece que no contribuye al camino de la paz. Pero quizá me equivoque.



8
De: El GNUdista Fecha: 2004-11-23 14:44

Evidentemente se podría elegir otra metáfora, y tienes razón, al ser los nazis mundialmente conocidos, es la metáfora más usada.

Aunque da igual la metáfora, los sionistas son total y absolutamente impermeables a la crítica, y si les comparas con cualquier otra cosa ya saltarán con algún detalle estúpido para intentar desmontar toda la metáfora olvidándose de la brutal represión que está llevando el gobierno israelí.

Y por supuesto que no contribuye al camino de la paz, ni tampoco era esa la intención (supongo).



9
De: Anónima Fecha: 2004-11-23 15:14

También son mundialmente conocidos Mao y Stalin, y de los nazis es mundialmente conocida la organización de un genocidio mediante campos de exterminio, no solo sus acciones de guerra y represión. ¿o es que yo soy hiperculta y no me he dado cuenta?

"Los españoles son totalmente impermeables a la crítica, y si les comparas con cualquier otra cosa ya saltarán con algún detalle estúpido para intentar desmontar la metáfora olvidándose de la invasión ilegal de Iraq que está llevando el gobierno español" traducción de tu comentario anterior a la época de nuestro anterior Gobierno.

Sionistas hay muchos, fuera y dentro de Israel. Unos son partidarios de Sharon y otros no. Según Karim 6, hasta hay palestinos que podrían considerarse sionistas porque estarían dispuestos a reconocer el derecho del Estado de Israel a su existencia.

Para definición de sionismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sionismo

Los miembros del Likud con Sharon a la cabeza son sionistas, como Herri Batasuna es independentista. ¿quiere eso decir que todos los sionistas son carniceros y que todos los independentistas vascos son terroristas?

También son sionistas los miembros de Peace Now:

http://www.peacenow.org/programs/sa_progs.html

Y entre los ejercicios de agudeza visual/empatía estaría quiza el no confundir /comparar a los descendientes de las víctimas de un genocidio con los genocidas. Sobre todo porque es falso que estén llevando a cabo un nuevo genocidio. Y también porque sirve para reforzar a Sharon en el poder: no hay más que ver como ha explotado su equipo de propaganda la noticia de Oleiros en Israel. Y eso tampoco era la intención (supongo).



10
De: Anónima Fecha: 2004-11-23 15:26

Muestras de la impermeabilidad a la crítica de los sinistas y de su total adhesión a Sharon:

Página en que los sionistas de Peace Now critican a Sharon por torpedear la Hoja de Ruta:

http://www.peacenow.org/nia/pr/04032003.html

Página en que los sionistas de Peace Now critican a Sharon por construir la valla/muro de separación de Palestina:

http://www.peacenow.org/nia/pr/03272003.html

Página en que los sionistas de Peace Now critican a Sharon por su pol´tica con los asentamientos judíos en territorio palestino:

http://www.peacenow.org/nia/pr/05032004.html

etc, etc, etc...



11
De: Karim Fecha: 2004-11-23 16:34

Muy bueno : ahora les vamos a explicar a los palestinos, que todo el horor que viven dia a dia, desde casi 50 años no es culpa de los sionistas e incluso tampoco es culpa de Israel.

La casas se caen solas... seran tontos de no haberse dado cuenta de ello ?



12
De: Anónima Fecha: 2004-11-24 02:37

Explicales que los sionistas, que son los judíos que creen que debe existir un Estado de Israel, y los habitantes de Israel lo único que pretenden al defender la existencia del estado de Israel es justamente joder a los palestinos y poder someterlos a todo tipo de horrores. Explicales bien que los sionistas son unos nazis y que se fueron allí cuando acabó la 2GM porque como desaparecieron sus amigos los nazis de Europa se tuvieron que ir a otro sitio.
Y que la culpa de todos sus males la tiene Israel. Jordania y Siria no han tenido nada que ver, esos son sus amigos, incluso cuando los septiembres negros y cuando crean campos de refugiados y no les dejan salir e integrarse. (¿alguién se imagina a los nietos de los republicanos exilados en México viviendo en campos de refugiados hoy en día?)
Explicales que todos los independentistas vascos son terroristas, que todos los estadounidenses son como Bush y creen en la existencia del eje del mal.
Explicales lo que quieras.
Pero sobre todo no se te ocurra reflexionar sobre la diferencia entre sionista y miembro del Likud seguidor de Sharon. Eso si que es una tontería.



13
De: Anónima Fecha: 2004-11-24 02:59

Creo que habrá quedado claro que soy totalmente contraria a la política de Sharon y que sin embargo simpatizo con los sionistas que buscan la paz. Los argumentos que apoyan la existencia de diferencias entre ser sionista, nazi, miembro del Likud y seguidor de Sharon han quedado explicaados lo mejor que sé para quien los quiera leer.
No se puede decir que la conversación haya sido un placer ni que hayamos conseguido siquiera aprender los unos de los otros, aunque también hemos conseguido dialogar y no ser totalmente intolerantes, que no es poco.
Os dejo aquí con vuestro ejercico de agudeza visual. Quizá la próxima vez tengamos una conversación más agradable. Saludos.



14
De: Karim Fecha: 2004-11-24 11:50

Los argumentos han sido entendidos y sin haber esperado tus explicaciones.

Y evidentemente se podria usar otra metafora (comentario 10 de el GNUdista).

Y si es la metafora mas usada, es porque ellos (los sionistas) nos la sirven cada vez para justificar sus acciones contra el pueblo palestino ("jamas, nunca mas" o "jamais, plus jamais" o "never, never again").

Este intento de rendirnos culpables por algo que NO hemos echo, hace que que hoy (dos generaciones mas tarde) se les sirve a ellos el mismo "leitmotiv".
Y lo digo otra vez, es evidente que la metafora es en parte falsa.

Pero alli no esta el problema. el problema reside en esa mania que tienen los sionistas de "ser impermeables a la critica y de saltar con algun detalle estupido para intentar desmontar la metafora olvidandose de la brutal represion que esta llevando el gobierno israeli" (comentario 10 de El GNUdista).

En frances se dice "jeter de la poudre aux yeux"...

Y es exactamente lo que has hecho. incluso, tu manera de despedirte induciendo que los que son de mala fe, son los demas ; es tipico "de los que simpatizan por los sionistas que buscan la paz".

Otra reacion tipica, despues de largas discuciones, es esa de hablar de los demas paises de la region (Jordania, Syria y acontecimientos (septiembres negros, etc...)) como para legitimar la brutalidad de Israel.

Hechos reales, si (no se puede decir el contrario), pero sigue siendo "de la poudre aux yeux" porque mientras tanto se olvida uno de la brutal represion de Israel.

Por mi parte, la conversacion ha sido un placer. Me ha permitido "ejercer" mi castellano y aprender de ti (y mucho ademas).

Respeto mutuo ? Si te refieres al respeto normal que se le debe a cualquier ser humano, seguramente.

Y por ese mismo motivo que hoy, me siento mas que inocente de lo que sucedio en la 2GM y que le puedo decir a un israeli, judio o sionista que es un fascista. No porque ES judio, israeli o sionista, sino porque su actitud ES facista.

Es por ese mismo motivo que mi hija, y la nueva generacion de hombres y mujeres que llegan, podran sin verguenza alguna reconozer a facistas, cual sea su pais de origen.

Asi son las cosas : no se puede pretender ser sin defectos algunos (por el mero hecho de ser descendente de los gaseados). Defectos que son la esencia misma de la humanidad...

O es que son mas humanos que los demas ?

No espero respuesta de tu parte.



15
De: Karim Fecha: 2004-11-24 14:55

Vaya...

Solamente ahora, en el comentario 17 del debate, estoy de acuerdo contigo al 100%.

Eso confirma que discutir, discutir y discutir hacen que las opiniones que parecen antagonistas, pues no lo son. O al menos, se hacen compromisos..

Voy a intentar hacerle "honor" a tu ultimo comentario y ser tan claro como tu :

1) De acuerdo con el hecho de que todos los sionistas no son a favor de Sharon

2) De acuerdo con el hecho de que algunos sionistas entiendan las criticas

3) De acuerdo con el hecho de que la terible situacion del pueblo palestino no es unicamente debida a la politica de Israel (me concederas que une imensa gran parte, si lo es ?).

4) De acuerdo con el hecho que es absolutamente estupido asumir que todos los habitantes de un pais, raza o religion son fascistas, teroristas, integristas, poligamas, o irresponsables que mandan a sus hijos tirarle piedras a tankes israelis..

Como no puedo estar de acuerdo con este ultimo punto : lo vivo desde casi siempre, y aun mas desde estos putos (perdon, se me ha escapado) 11-S y 23-M.

Que he aprendido de ti ?

1) Que mi castellano no es tan malo (gracias) :-) aunque, nunca entendere eso de la "esdrujulas" palabras "grave" o "agudas". Eso me impide poner esos dichosos acentos tonicos donde deben de iiiiiir !!
Creo que voy a tener ya que abandonar la idea de que un dia pueda hacerlo ;-))

2) Que todavia no se quien esta detras de "Anonima" : me gustaria ponerle un appellido :-/

Amicalement.



16
De: Anónima Fecha: 2004-11-24 15:19

3) concedido.
4) touché, en cuanto a los niños y los tanques. Me he releído mi comentario 4 y hubiera debido abstenerme de mencionar al pueblo palestino globalmente (lo de los responsables de los niños era más que suficiente) y no hubiera debido hablar de "los padres palestinos" en general, sino de algunos padres. Aún así el fenómeno me resulta incomprensible. Podría entender casos aislados, pero no la frecuencia con la que se producen ese tipo de enfrentamientos. Y no estoy juzgando, aunque está claro que no soy partidaria, ni echándoles la culpa de lo que hacen algunos soldados a los padres de los niños, la culpa es siempre del que agrede, nunca del agredido. Solo digo que no lo entiendo.

Y en cuanto a lo de Anónima es que me "llamó" así. En Blogalia de momento solo hay una Anónima, y soy yo. Cuando aparezca otra me tendré que buscar un nick más imaginativo :)
Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments les meilleurs :D
Así es como nos enseñaban en el liceo que nos debíamos despedir, me alegro de que ahora haya fórmulas un poco menos cursis, yo también mejoro mi francés.

Amicalement.



17
De: El GNUdista Fecha: 2004-11-24 19:57

Ha sido interesante, un debate donde no todo es blanco y negro sobre el tema del conflicto entre Israel y Palestina y encima con buenas maneras.

La verdad es que ha estado bien, no como los repugnantes debates que sucedían en el blog de Yosik que llegaron a tal nivel que el creador de blogalia le tuvo que pedir que abandonase esta casa.



18
De: Karim Fecha: 2004-11-25 11:39

Gracias a el GNUdista permitir que nuestras opiniones sean compartidas y gracias tambien por su participacion.



19
De: Karim Fecha: 2004-11-25 11:43

Encantado Anonima :-)

Referente a lo de los ninos palestinos que hechan piedras a los tankes israelis : intentare desarollar aqui (si estas de acuerdo y si el tiempo nos lo permite) el porque de esa situacion, segun como yo lo entiendo...

Leere con mucha atencion tu opinion, y seguro que entendere lo que es lo que te choca, aunque, siendo padre yo mismo, tengo tambien mi idea sobre el tema...

a ver si sobre este tema, aprendamos uno del otro (que para eso se discute).

Si estas dispuesta, estoy contigo.



20
De: Anónima Fecha: 2004-11-26 01:32

GNUdista,
Me alegro de que el debate te haya resultado interesante, a mí también y mucho. Así que muchas gracias por la oportunidad.



21
De: Anónima Fecha: 2004-11-26 01:53

Karim,
Me temo que mi opinión sobre los responsables de que haya niños palestinos tirando piedras a tanques israelís es bastante negativa. Además no lo puedo entender.
No sé si puedo decir honestamente que estoy abierta a cambiar de postura. Pero eso no quita para que me interese mucho conocer tu opinión sobre el porqué de la situación.
Así que si tienes tempo y ganas de explicarlo, prometo venir por aquí a leerlo, contestarte y agradecerte el esfuerzo.
Amicalement.



22
De: Karim Fecha: 2004-11-26 11:31

Gracias Anonima :-)

Reflecionando sobre el tema de los niños palestinos tirando piedras a tanques (NPTPAT) no me queda mas remedio que aceptar que, tu reacion es el resultado de un proceso natural. Aprendi eso de ti al comparar tu reacicon con algunos de los miembros de "Gush Shalom" con los que me entreviste en un coloquio para la paz en el medio oriente.

Pero sigo creiendo que es una interpretacion "falsa" (en el sentido que la clave para entender la situacion de los NTPAT pueden ser muchas).

Reconozco que aqui te pido un esfuerzo moral que consiste en hacer abastraccion del contenido (los NTPAT) con el contenedor (la situacion).

Y veremos mas tarde que no me servire de un atajo "facil" para simplemente decir que el contenedor es israel ;-) Pero simplemente intentar demostrar que el contenedor (que induce un contenido) es mas universal que uno pueda creerlo :-)

Si se hace esa abstraccion podemos definir lo sigiente :

Contenedor : marquo que define una situacion precisa donde se desarrollara unas acciones.

Contenido : acciones induida por la situacion (contenedor)

Antes de ir mas lejos, quiero tambien decirte que concedo mucha facilidad que las imagenes de los NTPAT sirven a la propaganda y guerra de imagen de la autoridad palestina

Pero no es porque se sirven de ello, que tienen el poder de parar a los NTPAT (intentare tambien demostrar que esta opinion es valida mediante la abstraccion que intentamos llevar a cabo).

Si estas de acuerdo con estos postulados, ire mas adelante... Al contrario, dime donde no te va la cosa. que para eso se establece un dialogo.



23
De: Anónima Fecha: 2004-11-26 12:17

Karim,
No sé si estoy de acuerdo o no con los postulados todavía. Me parece una manera muy abstracta de plantear el problema. Pero igual es una buena idea para facilitar la discusión. Así que no me parece mal seguir por donde tu quieras.

Una puntualización y una curiosidad.

En realidad yo no diría que tengo una interpretación de los NTPAT. Coincido contigo en que la autoridad palestina parece utilizar a los NTPAT en su campaña de imagen. Pero no creo que sea la responsable de que estén allí. Tampoco sé si podrían pararlo. Digamos que lo que opino de los NTPAT se puede resumir en: me parece aberrante que sus padres o responsables consientan que hagan eso (en algunos casos los niños estarán allí en contra de la opinión de sus padres, claro, pero no creo que sea así siempre). Eso es lo que no entiendo.

Y la curiosidad es saber cual es la postura de los miembros de Gush Shalom y en qué se parece (o diferencia) de la mía. Por cierto que Gush Shalom parece ser también una organización sionista crítica con las políticas de Sharon :)



24
De: Karim Fecha: 2004-11-26 19:07

> Karim,
> No sé si estoy de acuerdo o no con los postulados todavía. Me parece una
> manera muy abstracta de plantear el problema. Pero igual es una buena idea
> para facilitar la discusión. Así que no me parece mal seguir por donde tu
> quieras.
Es normal : resulta siempre dificil aceptar postulados de un aviso contrario.
Mi idea valdra lo que valdra.

[SNIP]
> Digamos que lo que opino de los NTPAT se puede
> resumir en: me parece aberrante que sus padres o responsables consientan que
> hagan eso (en algunos casos los niños estarán allí en contra de la opinión de
> sus padres, claro, pero no creo que sea así siempre). Eso es lo que no
> entiendo.
Eso me manda directamente al mi comentario N°18 (parte 4) y a tu comentario siguiente (N°19) donde estas deacuerdo pero con algunas reservas.

Es ese mismo el debate en que estamos vinculados los dos.

> Y la curiosidad es saber cual es la postura de los miembros de Gush Shalom y
> en qué se parece (o diferencia) de la mía. Por cierto que Gush Shalom parece
> ser también una organización sionista crítica con las políticas de Sharon :)

Pas mal... y "touché" ;-)

Pues la postura es igual... Y eso me ha hecho reflecionar sobre el contenedor y el contenido.

[Segunda parte]

Hay cantidad de situaciones en nuestros paises europeos, donde los ninos o adolescentes hacen cosas (contenido) en sitios o situaciones (contenedor) que no deberian hacer, y que los padres no estan dispuestos a aceptar

Si no fuera asi, no habria :

- ninos/adolescentes drogandose (contenido) en las RAVEPARTY (contenedor)

- ninos/adolescentes haciendo intentones de armar jaleo (contenido) en la calle contra la Ertzaina o policia nacional (contenedor)

- ninos/adolescentes que se matan en coche (contenido) por haber bebido demasiado alcool en una discoteca (contenedor)

- delincuencia juvenil (contenido) en las afueras de ciudades grandes (contenedor)

- NTPAT (contenido) en la calle bajo ocupacion israeli (contenedor)

En todos esos casos, los padres por la mayoria NO estan de acuerdo pero, los jovenes son lo que son : unos son mas maleables y otros son muy tercos.

Los niños palestinos NO son diferentes de cualquier nino/adolescente : reacionnan como cualquier otro, pero segun el "contenedor" en el que estan.

Dales la posibilidad de emboracharse, drogarse, hacer vandalismo (o sea cambiar de contenedor) y veras que, la sociedad palestina, tendra los mismos problemas que nosotros (contenido).

Hoy, desobedeciendo a sus padres y tirandoles piedras a tanques isrealis, y mañana desobedeciendo tambien a sus padres y con los mismos problemas que llevamos aqui.

Es la unica forma de "criminalidad" juvenil que la sociedad palestina puede hoy exprimir. Es que no tiene otra manera de hacerla, y lo mas triste es que noy hay un "medio justo". Todo va a eso de tirarle piedras al tanque (porque NO HAY OTRA COSA QUE HACER para los que han caido en la trampa.

O es que la socideda palestina tiene el deber de ser perfecta ? Somos tan perfectos nosotros en nuestras democracias y educacion para darles lecciones ?

Intento demostrar que cual sea el contenedor (la sociedad, la situacion) siempre hay algo que no va. En Europa, aunque el contenedor es "bueno" (dentro de lo que cabe) no todo va bien : agresionnes, criminalidad juvenil, droga, alcool, prostitucion... (contenido)

Si eres logica con tu manera de pensar, deberias tambien decir "pero que hacen los padres de esos ninos que estan en la calle ?"

Pues unos han sabido como criar a sus ninos sin que caigan en la trampa de nuestra sociedad, otros no. Y esos, pues en nuestros contenedores se drogan, beben, etc.

Ponles en el contenedor del conflicto israelo-palestino, y veras, los mismos ninos/adolescentes de cultura europea tirandoles piedras a tanques, mientras sus padres seran igual de impotentes.

Y lo peor es que el contenedor del conflicto israelo-palestino VALORA al contenido (los NTPAT). El ser humano es orgulloso y siempre busca a que su "cuota" de orgullo este siempre lleno, o por al menos nunca vacio del todo.

Y el orgullo, es una forma de droga alli. Y todo el mundo sabe lo que una droga puede quitarle de sensatez a un ser humano. Quizas sea ese el elemento que nos hace diferentes de ellos y que hace que resulta muy dificil entenderlo (en Europa nuestro orgullo es muy raramente agredido hasta que no quede nada)

Para terminar :
El contenedor + el contenido (que toda sociedad tiene obligatoriamente) + el orgullo = NTPAT.

Creo yo.



25
De: Anónima Fecha: 2004-11-27 00:12

Karim,
La generalización del problema que propones es muy interesante. Tienes razón en que resulta muy útil para reflexionar sobre ese problema, y de hecho sobre otros problemas por el mismo dinero.
Es decir, los casos que expones de niños/adolescentes occidentales, me producen (con matices, que quedarán para otro día, porque tengo mucho sueño) el mismo rechazo que los NTPAT.
El problema es que no estoy de acuerdo en ningún caso (ni en los NTPAT ni en los niños occidentales que se meten en follones) con que los niños/adolescentes hagan esas cosas "porque son muy tercos" y a pesar de que sus padres "no estén de acuerdo".
En la sociedad occidental esos niños que están "en la calle" tienen en muchos casos padres que no se ocupan de ellos y que prefieren no saber donde están. En el caso del "botellón" los padres les dan dinero los fines de semana a sabiendas de que se van a emborrachar con él, pero para ellos es más cómodo ignorarlo. También habrá excepciones claro. Pero es imposible que niños de 14, 15 años que no trabajan y no tiene dinero se emborrachen como se emborrachan, por muy barato que sea el alcohol comprado a granel, sin que sus padres se enteren y sin que puedan evitarlo.
http://crisei.blogalia.com/comentarios/23532
PD: esta historia está en la bitácora de un profesor de instituto (o por lo menos eso juraría) por lo que los comentarios son más bien desde el punto de vista de los adolescentes que de los padres.

PD2: "Es la unica forma de "criminalidad" juvenil que la sociedad palestina puede hoy exprimir." Se dice "expresar". Los sentimientos se expresan y las naranjas se exprimen :D
Este es realmente el primer error typical french que te pillo (hay otros pero podrían venir de otros idiomas, o incluso ser erratas como muchas de mis faltas). Me ha hecho mucha gracia porque en mi familia que somos todos bilingües franco-españoles es una broma que nos gastamos a menudo. Así que espero me perdones el comentario. ;)
Continuara.



26
De: Karim Fecha: 2004-11-27 02:06

"Los sentimientos se expresan y las naranjas se exprimen :D "
Ahora entiendo porque en los super-mercados me miran con cara rara cuando pido "donde estan la naranjas para expresar"
:-DD

Tu comentario me ha hecho reir ! No hay nada que perdonar.

A bientôt de te lire.
Amicalement.



27
De: Karim Fecha: 2004-11-27 02:28

P.D.; Gracias por el enlace referente al "botellon".

Yo tampoco estoy de acuerdo con ello, pero entiendo como llegan al botellon.
(contenedor + contenido + des conneries* dans la tête = botellon ;-)

* Typical french

Bueno, que tengo sueño yo tambien...





28
De: Anónima Fecha: 2004-11-29 23:19

Karim,

Partimos pues del marco contenedor+contenido. Pero como ya te dije yo no creo que los niños/adolescentes actúen en contra de la opinión de sus padres impotentes para controlarlos sino más bien que actuán a espaldas de sus padres que miran hacia otro lado o, sencillamente no miran.
Y creo que por eso me parece menos aceptable la postura de los padres palestinos, porque presupone que miran hacia otro lado en una situación supuestamente de mucho mayor peligro. Lo que enlaza con mi comentario 7, en que creo que en parte los NTPAT están allí porque sus padres, como los padres de los niños que van al botellón, conocen que existe un riesgo mortal para ellos pero consideran, de alguna manera que no entiendo, que este riesgo es "bajo". Si realmente todos esos padres, occidentales o palestinos, valoraran el peligro que corren sus hijos como "alto" creo yo que harían algo para evitarlo. Pasaría entonces como con las drogas: son un peligro mucho más minoritario que el botellón que de alguna manera está socialmente "aceptado" o como con los tanques americanos en Iraq, que nadie va a tirarles piedras. Creo que en una situación de peligro muy grande, los padres toman medidas para evitar el peligro a sus hijos. Aunque también es posible que la diferencia entre Iraq y Palestina no esté en los diferentes niveles de peligro (aunque está claro que lo son), sino en lo prolongado del conflicto.

Lo que pasa es que no estoy realmente segura del razonamiento que estoy intentando exponer. Ni yo misma lo tengo muy claro. Se admiten todo tipo de críticas y comentarios.

Por otra parte, Karim, y saliendome totalmente fuera del tema, me interesaría saber si hay blogs franceses parecidos a estos de blogalia, para ir a visitarlos. Para no abusar de la hospitalidad del GNUdista te dejo aquí mi correo, por si me quieres mandar esos enlaces:

anafi_es (at) yahoo.es



29
De: Karim Fecha: 2004-12-02 22:37

Anonima dijo : "Aunque también es posible que la diferencia entre Iraq y Palestina no esté en los diferentes niveles de peligro (aunque está claro que lo son), sino en lo prolongado del conflicto."

Très bonne déduction.



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