Manifiesto por la cultura veraz

La evolución de la sociedad depende de su cultura y, en nuestros tiempos, buena parte de la cultura depende de los medios de comunicación. Los medios de comunicación deben, por tanto, presentar la realidad de forma correcta, utilizando los hechos y razonando a partir de ellos. Evidentemente, los razonamientos relativos a la política, a las actuaciones de los gobiernos son incompletos y su análisis suele llevar incorporada una componente subjetiva dependiente de la persona que realiza el análisis. Sin embargo, cuando se seleccionan los hechos y se mezclan con la finalidad de obtener una conclusión, el resultado es manipulación.

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1
De: Evolucionarios Fecha: 2005-11-24 18:41

Cultura veraz y manifiestos: «ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico promueve este manifiesto, que está siendo enviado a numerosos medios de comunicación y que ya han firmado mas de 150 personas. Ya se que se ha hablado en varios sitios escepti»



Comentarios

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De: El GNUdista Fecha: 2005-11-21 08:54

En otros foros se está comentando el manifiesto, tanto este como el del círculo escéptico y va uno y suelta que una televisión es un negocio y tratan de hacer el programa más barato y que mayor rendimiento les de, que es como una amburguesería, que no puedes pedir maravillas.

Siguiendo con el símil de restaurantes de comida "basura", es cierto que no puedo pedirles una cerveza de calidad, ni que la salsa esté elaborada por un chef en lugar de ser un producto industrial, pero lo que si EXIJO y también el resto del mundo, es que la comida no esté podrida.

Cuarto milenio es la manzana podrida de la televisión, por supuesto que hay más, pero va siendo hora que los consumidores, al igual que se hace con la comida, exijamos que nos ofrezcan una televisión que no cause daño a nuestra salud.



2
De: Mejor me anonimizo Fecha: 2005-11-21 16:08

A mí me parece una animalada, qué quieres que te diga. La gente tiene derecho a ver lo que quiera, como si es la Santa Misa. Una cosa es pedir que retiren un programa fraudulento o de mala calidad y otra es tirarse a la piscina y defender la censura general de contenidos. Hay un abismo entre las dos posturas.



3
De: Martín Jardinero Fecha: 2005-11-21 16:12

No tenía nada que objetar hasa que he leído esto:
4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias.

O sea, censores. No quiero un grupo de expertos controlando lo que escribo. Lo siento, pero no. Firmaría el manifiesto, pero no puedo pasar por alto algo así. Saludos.



4
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-21 16:27

Anonimizado, hombre, si, si uno quiere comer carne podrida nadie es quien para impedírselo, pero si que se ponga un cartel para aquel que no quiere comerla vaya y le pegue un vocado sin darse cuenta, no se si me explico.

Martín Jardinero, hay una diferencia entre obligar, censurar o prohibir y la asesorar o supervisar.

Imaginemos que eres escritor de ciencia ficción y escribes que "la nave espacial, al pasar al lado del asteroide hizo tanto ruido que despertó a los mineros" y un asesor te suelta "en el espacio no hay aire y por tanto no haría ruido", con el consejo del asesor, puedes rehacer esa escena o pasar olímpicamente, pero al menos sabrías que no hay aire en el espacio, el resto depende de ti.

Pues lo mismo con esos posibles asesores, que bien puede ser un simple periodista de la cadena que busca en webs y foros científicos.



5
De: Martín Jardinero Fecha: 2005-11-21 18:01

Supervisar es ejercer la inspección superior en trabajos realizados por otros. Me sigue sonando a censura, lo siento. Como periodista yo consulto a quien quiero, cuando quiero y como quiero. No me apetece tener un consejo asesor en la redacción controlando mi trabajo. Si escribo ese relato que dices, consultaré al físico si lo considero oportuno, pero no quiero que esa consulta forme parte de un sistema de trabajo establecido. Por lo demás, ya digo, me parece estupendo el resto del manifiesto y apoyo la labor de ARP, pero ese punto me huele a chamusquina autoritaria



6
De: webensis Fecha: 2005-11-21 18:14

"ese punto me huele a chamusquina autoritaria"

El olor que huela cada uno no es un argumento válido. Las cosas no son "censura" cuando a ti te "huelen" o le "suenan" a censura, sino cuando realmente lo son.



7
De: ElPez Fecha: 2005-11-21 18:36

Si realmente eres periodista, Martin Jardinero (afirmación cuya veracidad permíteme que deje en suspenso en tanto en cuanto sólo sepamos de tí por el "alias"), sabrás que en cualquier medio de comunicación existe un proceso de revisión y hay un libro de estilo de la casa: el periodista que en él trabaja asume tal libro de estilo, así como la supervisión de su trabajo por el comité de redacción que se determine (o directamente por su superior jerárquico...). Hay multitud de formas en las que un diario, una revista o un programa audiovisual "sufre" ese proceso, que cualquier periodista entiende como algo bueno, jodido a veces, pero al fin y al cabo el medio es de los dueños del medio y su línea editorial no la marca el plumilla de turno...

Con ello no cuento nada nuevo. Un periódico, a la hora de meter una "sorprendente revelación" en sus páginas de política, sociedad o economía, exigirá al redactor un adecuado contraste de las fuentes, un mínimo de profesionalidad para separar información de opinión, un necesario proceso de "balance" cuando se presenta un tema que puede ser controvertido...

El manifiesto pide que ese proceso básico, adoptado deontológicamente por los periodistas, se mime también al tratar asuntos relacionados, por ejemplo, con las pseudociencias.

Una labora, la periodística, cuya ausencia es palpable en el programa mencionado del Sr. Jiménez.



8
De: Martín Jardinero Fecha: 2005-11-21 19:06

webensis, me permitirás que el olor que huelo yo sea un argumento suficientemente válido para mí como para que yo decida no firmar ese manifiesto. Faltaría más, hombre.



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De: Martín Jardinero Fecha: 2005-11-21 19:14

Pez, el proceso de revisión al que aludes en un medio escrito es la lectura que de tu texto hace el redactor jefe antes de enviar a cierre.El libro de estilo -cuando hay, muchos medios utilizan uno de referencia, por ejemplo el clásico de El País– lo consulta cada redactor según su criterio. Pero yo reviso mi trabajo y si meto la pata soy yo el que me trago el marrón. No necesito un comité establecido de supervisores o consejeros, yo elijo mis referencias y mis fuentes según mi propio criterio, nadie lo hace por mí. Y espero que siga siendo así.



10
De: webensis Fecha: 2005-11-21 19:15

Me parece perfecto que tú decidas no firmar. Ahora bien, que tú digas que se pretende una censura, y lo argumentes a base de olfato, pues ni de coña. ¡Faltaría más! :o)



11
De: Luis Alfonso Gámez Fecha: 2005-11-21 20:08

El proceso de producción periodística es tal como lo describe Martín Jardinero.

"El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias" también me da a mí mucho miedo.

Y se me ocurren preguntas tontas como: ¿quién pone al vigilante?, ¿quién lo vigila?, ¿quién garantiza su proceder e independencia?...

En fin, que me parece lo más parecido a una especie de censura previa de contenidos nada deseable. Por las mismas, podría extender a otras ramas de la información, y no sólo a la cultura, como se pide en el manifiesto. Me imagino a vigilantes políticos controlando los contenidos de los textos de los redactores políticos y se me pone la carne de gallina.



12
De: Julio Arrieta (Don J.) Fecha: 2005-11-21 21:57

Iba a plantear este debate en mi lista de correo, porque me parece de sumo interés, pero como ya ha aparecido aquí...
Hace tiempo que tengo mis dudas sobre la utilidad de este tipo de iniciativas y por eso no he firmado ni la carta del CE ni el manifiesto de ARP-SAPC, y no había prestado demasiada atención a ninguno de ambos textos.
Esta mañana, avisado por un compañero de redacción, he leído el manifiesto de ARP-SAPC y reconozco que he sentido cierta alarma al llegar al punto comentado por Gámez y Martín. Como conozco a los autores del manifiesto, me consta que no hay intención alguna de establecer algún tipo de censura o comisariado científico o algo así, pero la verdad, no me gusta la figura de esos asesores externos. Mis textos sólo los revisa mi jefe. En todo caso, se los paso a un compañero de confianza. Como periodista, me parece fundamental mi derecho a elegir los asesores y fuentes que me vengan en gana sobre el tema sobre el que esté escribiendo en cada momento. Tengo mi agenda de fuentes, que es privada –'sagrada', decimos en la profesión– y que comparto sólo con los compañeros que quiero. No me agradaría la figura de una especie de asesor que se nombre desde el exterior, lo consideraría una injerencia en mi trabajo como periodista. Lo siento, pero me chirría ese punto.



13
De: Tenebris Fecha: 2005-11-21 22:43

Pues puede que no haya mala intención Julio pero de buenas intenciones están llenos los camposantos.
El Manifiesto de SAPC es absolutamente correcto menos en sus peticiones finales que suponen, de aplicarse, un claro ataque a la libertad individual.
Si se crea el arma es mucho pedir que luego no venga alguien a utilizarla.
Por cierto, de lo que no debe tener dudas es de la ineficacia de la falta de iniciativas.
Saludos.



14
De: ElPez Fecha: 2005-11-21 23:16

Me parece que la solicitud que se hace en el punto que comentan no se hace a título general, sino en el concreto caso de "materias relacionadas con el conocimiento". Leyendo la justificación de lo mismo en el texto del mensaje, pienso que no hay dónde mirar una presunta "censura", sino la solicitud de que el periodista elabore su información con fuentes adecuadamente solventes.

Y, me parece, eso es lo que hace un buen periodista. Luis Alfonso lo ha explicado: su agenda y sus fuentes.

Ahora bien, si sistemáticamente las fuentes de Gámez proporcionaran una visión partidista y manipulada, o si directamente él optara por negar ese tipo de evidencias bien informadas... ¿no nos quejaríamos de que la labor como periodista de Gámez hacía aguas?

Por supuesto, uno puede leer el texto e interpretarlo de la manera que desee, pero me da la sensación de que tampoco se ha necesariamente de buscar tres pies al gato.

La misma carta que envía el Círculo Escéptico a Cuatro se expresa el deseo de que se retire de la programación el programa Cuarto Milenio. Y me parece una solicitud adecuada y bien justificada en el texto de la carta que no debería ser vista como una censura externa o previa. Hay mal periodismo, manipulación, falta de rigor, y se concluye adecuadamente que lo mejor es que se evite tal cosa.

En el caso que nos ocupa, Julio, nadie habla de "comisarios" sean científico o no sobre la labor del periodista. Sino que se entienda que la propia labor del periodista exige ese tipo de información solvente.

¿O es que yo soy muy ingenuo?





15
De: Burric Fecha: 2005-11-21 23:35

Tenebris, vete al carajo.

No entiendes nada troll de pacotilla.
El punto 4 es el punto normal de toda expresión científica, la revisión de la calidad de los contenidos. Después los programadores pueden hacer lo que les venga en gana con los malos o buenos contenidos.

Señor Julio Arrieta:

En efecto, no hay pretensión de crear ningún tipo de comisariado político ni nada similar. Lo que se pretende es que los medios tengan sistemas para medir la calidad científica de sus informaciones. Las revistas científicas serias utilizan lo que se denomina revisión por pares. A veces se publican artículos en estas revistas artículos con valoraciones negativas por parte de los pares y sin embargo, el consejo editorial decide publicarlos.

Un periodista sabe de periodismo, un científico de ciencia. Si quieres saber si la ciencia que describes es correcta o no necesitas un comité de científicos que te lo digan. Después haces lo que te venga gana.

Este es el sistema que lleva siglos funcionando en la ciencia.


Señor Luis Alfonso Gámez:

Creo que debe de revisarse el significado de la palabra supervisión. Supervisión no tienen nada que ver con control. Pero parece que a algunos les duele que el manifiesto esté trando fuerte.

En fin, yo firmé su manifiesto pese al evidente ataque ad-hominem que suponía. Sin embargo, dejé trabajar sin criticar más allá de un entorno privado.

Pero bueno, es lo típico, si cualquiera muere en una guerra es un número pero un periodista ¡valgame dios, un periodista!. Por favor, un poco más de seriedad. Un periodista es un señor que cuenta noticias y como tal cosa necesita saber si lo que expone en dichas noticias tiene calidad en los distintos campos.

Me sorprende sobremanera los periodistas que saben de ciencia, medicina, historia, economía, política y escriben y hablan sobre todo.

Cada día es más normal descubrir que la población no se fía de lo que dicen los periodistas. Cada día es más generalizado escuchar: "si de lo que yo sé sólo dicen burradas, de lo que no sé me imagino que también" Esta prepotencia queriendo saber de todo sin saber es el gran problema.



16
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-22 00:33

Javier,

Yo no he hablado ni de agenda ni de fuentes, por lo menos aquí. Y lo lamento, pero ese punto de la supervisión me asustó desde que lo leí. Igual está mal expresado; pero lo que se deduce en una primera y segunda lecturas es una clara intromisión ajena en el trabajo del informador por parte de individuos independientes (¿de quién? o ¿de qué?).

Eloy,

Ahora, sí hablo de fuentes y de agenda. Yo uso las que me da la gana. No permito que me las imponga nadie. Y ese punto 4 no me inspira ninguna confianza.

Y no considero que un periodista sea alguien diferente o especial. Simplemente, vivimos de transmitir información, algo que no vendría mal que aprendiera hacer mucha otra gente. Pero a hacer bien, no a hilar cuatro frases rimbombantes llenas de jerga que sólo entienden cuatro gatos. Eso no es comunicar.

Cada día es más normal descubrir que la población no entiende lo que dicen algunos científicos. Cada día es más generalizado escuchar: "Si no les entiendo yo que soy licenciado en X, los que no lo son qué les van a entender".



17
De: ElPez Fecha: 2005-11-22 00:44

Perdón, me refería al comentario de Julio.

En cualquier caso, si consideras que informarse para cubrir una noticia (realmente nos referimos más aquí a un programa de corte documental, como Cuarto Milenio, más que a la prensa diaria) es someterse a una "intromisión ajena en el trabajo del informador", te tengo que dar la razón. Ahora bien, creo que entenderás que esa intromisión ajena es parte de la labor del periodista o del documentalista. ¿No es preciso informarse de fuentes acreditadas y relevantes al tema que se trata?

En el caso concreto: ¿no es exigible que en un supuesto programa documental o informativo sobre el asunto de si fuimos o no a la Luna se contrasten las informaciones? ¿no es faltar contra las más elementales normas deontológicas ocultar a sabiendas que el "caso Ochate" es un desatino proveniente de una persona que fotografió una nube y vio la forma de hacer el agosto? ¿Por qué se hurtó al espectador de la verdad, del conocimiento, en esos casos? ¿No es lógico exigir una mínima calidad de la práctica de alguien que se hace llamar periodista y que dice que su espacio es informativo y veraz? Ese tipo de asesoramiento o supervisión es la que se reclama. Y creo que se establece claramente en los párrafos del manifiesto.

Comentas, Luis Alfonso, que el punto 4 no te "inspira ninguna confianza". Pero, ¿es razonable que te inspire tal desconfianza que lo único que comentes del manifiesto sea precisamente ese punto?



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De: Burric Fecha: 2005-11-22 00:55

Luis Alfonso, creo que el uso de mi nombre en lugar de mi nick es contrario a la netiqueta. Pero bueno, la verdad es que me trae al fresco.

Vamos a ver, creo que desconoces el modo de funcionamiento de una revista científica. El artículo a publicar lo reciben los editores y son éstos los que deciden a qué expertos independientes los van a enviar.

Este control es un control interno. Un control de revisión de contenidos en cuanto a la veracidad de los datos científicos utilizados. Después de esta evaluación los editores hacen lo que les viene en gana pero saben a qué se atienen.

Pero claro, así comprendo a Iker Jiménez: la sacrosanta libertad del periodista que está por encima del bien y del mal, y a mi que nadie me toque ni me critique, y a mi profesión menos.

En cuanto a lo de vivir de la información... Vamos a ver, muy pocas veces he visto una información generada por un periodista en materia científica sin que haya un par de errores garrafales. Pocos periodistas tienen una formación científica medianamente aceptable. Los que la tienen buena es una población mínima. Y sin embargo hay centenares o miles de periodistas encargados de proporcionar la información científica.

Evidentemente la gente entiende lo qeu dicen los periodistas sobre ciencia y entonces LO ENTIENDEN MAL.

Bueno, pues en nombre del sacrosanto periodismo y la libertad del sarosanto periodista (al que no se puede criticar ni supervisar ni evaluar) que Iker y el resto de programas antinformativos que sigan.

Así no me extraña que tu única forma de atacar estas situaciones sea el ataque ad homnimem como has realizado con Iker. Eso sí que parece una persecución personal: dosieres sobre su persona ... pero bueno. A mi me interesan los conceptos y Iker Jimenez, JJ Benitez, Carballal, Guijarro ... pues como que me dan igual.

Si consigues que echen a Iker y meten a otro nuevo pero similar ¿qué has conseguido?. Es la conciencia, el método y los comportamientos lo que tienes que cambiar. El sistema de revisión debería de ser el normal.

Llega a tal extremo que, tras una entrevista le pedí al periodista que cuando la tuviese me la mandase por si decía alguna burrada científica. Si la decía yo le decía dónde y él, si quería la corregía. Eso sí, salvo que la pusiese en mi boca. Pues sin nningún rubor me dijo que eso era una ingerencia en su libertad.

En fin. Creo que cuando una profesión hace estas cosas se convierte en un sindicato corporativo en el cual cualquier comportamiento inadecuado se ve tapadao por todos los compañeros para mantener el beneficioso statu quo.



19
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-22 08:09

Javier,

Me pregunta si es razonable que sólo comente del manfiiesto el punto 4 porque me genera desconfianza. Pues, sí. Porque, si no me la generara, posiblemente lo hubiera firmado. Comento lo que me provoca rechazo, nada más.

Eloy,

Tú me dirás como quieres que te llame.

Un medio de comunicación y una revista científica son cosas diferentes. Se cómo funcionan ambos y en algunos aspectos no tienen nada que ver y uno de ellos es la revisión por pares.

A ver si entiendes lo que es un ataque ad hominem. El dossier sobre las andanzas de Iker Jiménez -no sobre la vida privada de él, que ni la conozco ni me importa- desvela su proceder profesional, casos concretos en los que su trabajo es cuestionable éticamente. Trata de sus comportamiento a la hora de abordar la información. Y, aunque hacer ese dossier no ha sido idea mía ni mucho menos, me parece que hacía falta. ¿Podíamos haber hablado de las florecillas del campo? Pues, sí. Pero preferíamos ir a lo concreto, al proceder profesional del profesional que sirve de guía en Cuatro para estos temas.

Naturalmente, hay periodistas burros -como hay burros en todas las profesiones-. Nunca lo he negado y soy el primero en criticar las burradas que cometemos y de dolerme por las mías.



20
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-22 08:29

¿Por que todo el mundo entiende que existan inspectores sanitarios en los restaurantes y se echa las manos a la cabeza cuando se trata de periodismo?

Evidentemente es por que hay mucha tentación por parte de los poderosos para controlar la información (o para que nadie les controle dicho control, que tambień).

Pero estamos hablando de PSEUDOCIENCIAS, volviendo al simil de los restaurantes de comida rápida, no estamos hablando de un bacon de mejor o peor calidad, o de una hamburguesa de vaca o de ternera, estamos hablando de comida en mal estado, no estamos hablando de la "sacrosanta" libertad de empresa de poner vaca, cerdo o ternera, sino de que, ponga lo que ponga, no esté podrido.

En fin...



21
De: Tenebris Fecha: 2005-11-22 09:29

Para Eloy o Burrico, como prefiera,...

(|)

sin más comentarios, porque no los mereces.

GNUdista el simil que has puesto resulta ciertamente interesante. Se debe prohibir la comida en mal estado pero no la mala cocina. En la libertad del consumidor estará el escoger luego en qué restaurante prefiere comer, el tomar la decisión de criticar públicamente la comida que elabora cada establecimiento e incluso el elegir, si ese fuese su deseo, la mala cocina.
Por decirlo de otro modo, que cada cual puede comer como le venga en gana pero informado de lo que come (algo muy distinto a obligarle a comer como nos gusta a nosotros que se elabore la comida).

Esta diferencia es la que al parecer no ha debido de quedar clara cuando se han elaborado esos últimos puntos a modo de conclusión.

Es nuestra potestad la de criticar los contenidos que emite una determinada cadena de televisión, la de generar unos contenidos alternativos e incluso la de sugerir que un programa se retire, en base a unas razones concretas y bien fundamentadas. Otra cosa muy distinta es la de pedir que un programa se censure previamente en base a comités de expertos, cuya eleccción y uso no queda nada clara (esto es censura y la censura nunca ha servido para nada más que para el adoctrinamiento de la población).
Personalmente me parece un exceso, quizás no intencionado pero un exceso al fin y al cabo el incluir ese punto en el Manifiesto.

Y vuelvo a decir que el Manifiesto me parece correcto en su exposición y desarrollo pero erróneo en sus conclusiones.

Para empezar, la frase final en la que se afirma que:
"Una frase para la reflexión sería: "el conocimiento os hará libres"

sencillamente es incorrecta.

El conocimiento per sé no hace libre a nadie si no va acompañado del pensamiento crítico y de la capacidad de analizar lo que se aprende. En esta capacidad de elección es en donde radica la libertad intelectual y, ciertamente, buscar que el conocimiento llegue absolutamente filtrado no deja de ser más que un modo de adoctrinamiento que vulnera el derecho a la libertad de elección de contenidos por parte del espectador (a ver si nos enteramos de que la gente también tiene derecho a poder leer o ver chorradas si es eso lo que le place).
Nuestra labor no es la de prohibirlos o la de buscar su censura previa sino la de generar información veraz de referencia que haga pensar críticamente a la población y que les permita analizar si eso que les están contando tiene visos de ser cierto o sencillamente es un camelo.

¿Cuantos de nosotros no hemos tenido un adoctrinamiento similar de tipo religioso y al final hemos sabido cuestionar los contenidos que nos habían transmitido? ¿Hay que prohibir directamente las clases de religión (vulnerando derechos individuales) o, por contra, hay que pedir que se incluya también una asignatura que dé información critica para con la religión? Estoy por apostar que a la jerarquía religiosa les preocuparía bastante más esta segunda opción que la primera (no hay más que ver como en países como Polonia o la extinta URSS la primera opción -en la que no se enseña a pensar al individuo sino que solamente se le filtra la información que recibe- no ha obtenido más resultado que el contrario al que se pretendía).

Parece increíble que todavía haya quien considera que en la prohibición de algo está la solución a ese algo.

Por cierto, esta es mi última aportación en este foro al tema del Manifiesto de SAPC, máxime si en esta discusión participan sujetos como Eloy con una muy mala, por no decir nula, educación.

Cada cual tiene derecho a cometer sus propias equivocaciones o a obtener sus propios logros así que yo no firmaré ese manifiesto, en tanto en cuanto no se modifiquen esos puntos finales, pero cada cual tiene derecho a firmar o no lo que desee (no hay más que ver las ausencias entre los firmantes de la carta del CE).

Pues eso, buenos días caballeros.



22
De: El Peatón Fecha: 2005-11-22 10:22

"4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias."

Pues como en cualquier otro programa: un buen programa de baile tiene asesores de baile, uno de cocina, asesores de cocina y así. Y si sale una noticia de ciencia en un periódico supongo que antes la supervisará alguien ¿no?



23
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 11:22

Peatón, la supervisa el científico o los científicos que elijo yo, no un comité designado por... por... ¿por?



24
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 11:34

Hola Pez:
Dices...
"Me parece que la solicitud que se hace en el punto que comentan no se hace a título general, sino en el concreto caso de "materias relacionadas con el conocimiento". Leyendo la justificación de lo mismo en el texto del mensaje, pienso que no hay dónde mirar una presunta "censura", sino la solicitud de que el periodista elabore su información con fuentes adecuadamente solventes".

(Yo)
Me parece perfecto, pero eso ha de ser responsabilidad del propio periodista. Quiero tener yo el control sobre ese proceso.

(Pez)
"Y, me parece, eso es lo que hace un buen periodista. Luis Alfonso lo ha explicado: su agenda y sus fuentes".

(Yo)
Estoy de acuerdo.

(Pez)
"Ahora bien, si sistemáticamente las fuentes de Gámez proporcionaran una visión partidista y manipulada, o si directamente él optara por negar ese tipo de evidencias bien informadas... ¿no nos quejaríamos de que la labor como periodista de Gámez hacía aguas?"

(Yo)
Por supuesto, y así se hace. Tú mismo, si no recuerdo mal, has enviado cartas a los medios para denunciar la confusión de astronomía con astrología. Si Gámez o yo mismo metiéramos la pata constantemente hay canales para ponerlo en evidencia ante el propio medio y el público en general. Lo que no veo bien es que se establezca una especie de control preventivo. El caso es que yo quiero conservar mi libertad para consultar al que me dé la gana. Si empiezan a llegar teletipos sobre el descubrimiento del planeta X más allá de Plutón (cosa que sucede cada tres meses o así) y mi jefe me encarga el tema, a ver lo que hay, quiero poder contrastarlo con quien me dé la gana, que en el último caso que recuerdo cubierto por mí, el de Quaoar, fue Javier Armentia;). No quiero que mi jefe me diga "a partir de ahora todos los artículos relacionados con planetas X serán supervisados por un comité presidido por el doctor Kartofen". Aunque el doctor Kartofen fuese la máxima autoridad mundial en planetas X y elaborase teorías brillantes sobre la cuestión hasta cuando está sentado en el WC, no quiero que se me imponga su supervisión, prefiero seguir consultando a mis fuentes de confianza. Consultaré al doctor Kartofen si yo lo considero necesario. Quiero poder elegir a mis asesores.



25
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 11:51

Burric escribe:

"Señor Julio Arrieta"

Gracias por el tratamiento :D

(Burric)
En efecto, no hay pretensión de crear ningún tipo de comisariado político ni nada similar.

(Yo)
No me cabe la menor duda sobre esto.

(Burric)
Lo que se pretende es que los medios tengan sistemas para medir la calidad científica de sus informaciones.

(Yo)
Hasta ahí, nada que objetar.

(Burric)
Las revistas científicas serias utilizan lo que se denomina revisión por pares. A veces se publican artículos en estas revistas artículos con valoraciones negativas por parte de los pares y sin embargo, el consejo editorial decide publicarlos.

(Yo)
En efecto, y en el caso de Nature o Current Anthropology se incluyen espacios de discusión sobre los diferentes temas en polémica. Pero un periódico se publica de un día para otro. No se podría establecer un sistema parecido, a menos que tuviéramos un grupo de científicos de guardia en la redacción todos los días. Para eso, los redactores tenemos nuestra propia agenda de confianza.

(Burric)
Un periodista sabe de periodismo, un científico de ciencia. Si quieres saber si la ciencia que describes es correcta o no necesitas un comité de científicos que te lo digan.

(Yo)
No, necesito mis fuentes, que no están nada mal y no me han fallado nunca. Por eso me fío de ellas y yo tengo el control total sobre mi trabajo.

(Burric)
Este es el sistema que lleva siglos funcionando en la ciencia.

(Yo)
El mío es un sistema que lleva funcionando desde que existe el periodismo moderno.



26
De: ElPez Fecha: 2005-11-22 12:10

Tienes, razón, Don J., en tu brillante exposición. Ahí le has dado, de hecho.

La pregunta que surge es qué sucede cuando el periodista mete sistemáticamente la pata (más bien deliberadamente manipula la información) y lo hace con toda la impunidad que le proporciona un medio para el que trabaja que considera que esa parcela que cubre el periodista no debe ser analizada, supervisada y adecuada a los criterios editoriales y éticos del medio.

Lo que pide el manifiesto es que los temas relacionados con las pseudociencias, y en general con "el conocimiento" sean considerados de primera magnitud y fundamentales.

¿Que la frase no es la más afortunada? Una vez más, me remito al texto, que explica esa relevancia social de forma más completa.



27
De: Burric Fecha: 2005-11-22 12:35

A ver Don J. si tú tienes tus fuentes externas de las que te fías estás actuando como se solicita. Sin embargo no es extraño encontrarse con artículos de divulgación científica en los periódicos que tienen cientos de meteduras de pata.

Nadie pide que esos comites sean impuestos por el gobierno ni nada parecido sino justamente lo que haces tú.

En cuanto a lo de que hacer eso es "responsabilidad del periodista". Pues bueno, me parece que es llevar al límite la libertad de hacer las cosas. Exigir este tipo de valoración externa y citar las fuentes de valoración debería ser una obligación para un periodista. De lo contrario nos encontramos con todos esos periodistas patéticos que dicen burradas cuando escriben de ciencia y se quedan tan tranquilos.

¿Cuántas veces ha salido en artículos "astrólogos" en lugar de "astrónomos"?

La verdad es que lleváis al límite vuestra independencia llegáis al "todo vale en periodismo mientras mantenga mi absoluta independencia". Bueno, pues así os va, que cada día menos personas confían en los periódicos en ningún tema.

Un periodista sabe de periodismo, un científico sabe de ciencia. Si quieres hacer periodismo científico o te preparas concienzudamente desde el punto de vista científico o te buscas científicos que te asesoren y que ese asesoramiento sea también sobre el artículo final.

Pero bueno, sigamos con los periodistas que saben y escriben de todo como les da la gana y sin tener ni repajolera idea en nombre de la sacrosanta independencia.



28
De: Anónimo Fecha: 2005-11-22 12:36

Eloy ¿no te pedimos que te controlases un poco?
A ver si lo haces que ya estamos cansados de tener que arreglar lo que vas jodiendo.



29
De: Burric Fecha: 2005-11-22 12:41

Luis Alfonso, quiero que me llames por el nombre que estoy utilizando. Tú y yo sabemos quién es ElPez y nunca me verás llamarle por aquí por su nombre real porque no lo está utilizando. Es más, todo el mundo sabe quién es ElPez, es algo público.


Ahora si quieres saltarte la netiqueta en función de tu sacrosanta libertad de expresión pues vale, es cosa tuya, pero indica también por dónde van los tiros.


En cuanto a lo del punto 4: el truco está en "Asesoramiento" y "supervisión". Tú tienes libertad de expresión pero tienes la obligación moral de asesorarte adecuadamente y el medio de comunicación que utilices a tener un comité de supervisión que compruebe si tu información es correcta y adecuada o no. ¿Te parece extraño? ¿o es que estás interpretando que lo que dice es que se creen comités gubernamentales que controlen la información? Pues si es lo segundo es un invento tuyo porque no pone nada de eso.



30
De: Burric Fecha: 2005-11-22 12:43

Tenebris, sencillamente, vete al carajo. ¿No ves que nadie te contesta?, ¿no ves que nadie te hace caso?

Y no, yo no voy a dar tu nombre real, no voy a caer en tus patéticas bajezas.



31
De: Burric Fecha: 2005-11-22 12:47

Señor anónimo. Creo que no voy jodiendo nada, si un metepatas como Ténebris es incapaz de interpretar correctamente lo que se dice y va abriendo su bocaza por todas partes no es cosa mía. No pretendo aguantar las chorradas de ese indivíduo, ni aquí ni en ninguna parte.

Y menos aguantar sus malos modos, su falta de netiqueta etc, etc. Si alguno se lo queréis aguantar con la intención de mantener una situación cordial pues lo siento, yo no soy de esos.



32
De: Burric Fecha: 2005-11-22 12:48

Pro cierto anónimo ¿eres otro al que le gusta usar los nombres?

Venga Ténebris, no te escondas chiquitín.



33
De: Anónimo Fecha: 2005-11-22 12:52

Que alguien calme al burrico, que Internet le envalentona.



34
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-22 14:53

El problema que yo veo es que no es lo mismo informar sobre los sucesos del mundo que escribir artículos especializados. Volviendo al símil de los asesores de baile y de cocina, no creo que intervenga un asesor de baile para contar que un famoso bailarín ha protagonizado cualquier anécdota de interés general relacionada con el baile, ni uno de cocina para contar que ha habido un congreso gastronómico, por ejemplo. Se le da importancia a contar lo sucedido sin entrar en el rigor; por ahí es por donde se cuela la información acrítica (v.g. la aparición de nuevas caras en Bélmez). Para combatir eso simplemente no es viable poner un asesor junto a cada periodista. Tal vez la figura de un revisor escéptico (similar a uno ortográfico) podría hacer algo, pero no lo veo claro.

ElPez:

«La pregunta que surge es qué sucede cuando el periodista mete sistemáticamente la pata (más bien deliberadamente manipula la información) y lo hace con toda la impunidad que le proporciona un medio para el que trabaja que considera que esa parcela que cubre el periodista no debe ser analizada, supervisada y adecuada a los criterios editoriales y éticos del medio.»

Exactamente, ésa es la pregunta.

Pedir que se eliminen los programas pseudocientíficos, sin saber siquiera si el medio los considera tales, no me parece la respuesta. En cambio, exponer las manipulaciones e informar de cómo y por qué se producen ayudará a que el medio tome conciencia de que mantener un programa como ése es faltar flagrantemente a la ética. Pedir al medio que se favorezca la educación de los lectores en materia crítica también me parece correcto, pero para realizar una petición tal no considero adecuado soltar a bocajarro "exigimos que se favorezca"; veo más lógico una vez más informar de qué manipulaciones se producen para que se conozcan el problema y los riesgos que conlleva, solicitando si acaso a título de remedio que se le dé cabida a ese tipo de información.

-- Pedro Gimeno



35
De: Burric Fecha: 2005-11-22 15:31

Hola Pedro,

La exposición de las manipulaciones, tergiversaciones y errores de la mayor parte de estos programas están más que expuestas. Es más, El Círculo Escéptico tiene otro manifiesto en este sentido.

Hay múltiples formas de atacar el problema y ya se han probado todas. Los medios, por su parte, hacen caso omiso debido a la audiencia que estos programas comportan y por tanto a la fuerza de la que dispone el director del programa. Y todo eso es independiente de que mienta como un bellaco o sea veraz.

En este sentido, algunos creemos que la acción de crítica ha agotado su tiempo (aunque no estemos en contra de que se siga realizando) sino que es necesario realizar otro tipo de acciones.

Este es el sentido de este manifiesto.



36
De: Un corralero hasta los cojones de Eloy Fecha: 2005-11-22 16:03

Eloy conviertes cualquier discusión en irrespirable. Ya lo hiciste en la lista escépticos y ahora vuelves a intentarlo aquí. ¿Es que no aprendes nunca?
Si te gusta provocar hazlo en el bar de tu facultad, si es que allí te lo consienten, pero déjanos a los demás al margen de tus fobias o filias.
¿Ok?



37
De: Burric Fecha: 2005-11-22 16:05

Vete al carajo Tenebris



38
De: asigan Fecha: 2005-11-22 16:24

Burric dijo:

En este sentido, algunos creemos que la acción de crítica ha agotado su tiempo (aunque no estemos en contra de que se siga realizando) sino que es necesario realizar otro tipo de acciones.

Esto suena fatal. Me parece que se está perdiendo un poco el sentido de la medida. En fin, supongo que alguien aclarará semejante comentario.



39
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-22 16:25

Burric,

A pesar de que ya se haya probado todo, sigo pensando que el camino diplomático es el único viable. Exigir por las buenas un cambio de ese calibre va a provocar que los medios se rían de la petición. En cambio, creo que hacer públicas las vergüenzas de los falsarios puede hacer que los medios se planteen si no podrá afectar a su prestigio continuar adelante con tales engaños y, con un poco de suerte, persuadirles de que es un error persistir.

-- Pedro Gimeno



40
De: Anónimo Fecha: 2005-11-22 16:52

Señor Don J:

El manifiesto dice:
"4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias."

¿Dónde se habla de comités o similares?



41
De: webensis Fecha: 2005-11-22 16:57

En el mismo sitio donde se habla de censura. En fin...



42
De: Burric Fecha: 2005-11-22 17:02

Señor asigan

Tal vez no me he expresado bien. La crítica puntual a todos estos programas, analizando sus barbaridades no ha servido para nada. Se lleva muchos años realizando y es inútil desde el punto de vista de los medios. A esto es a lo que me refería. Lo siento si me he expresado mal.

El comentario también es válido para Pedro Gimeno. Si tras la risa viene una consideración y acuden a las críticas realizadas pues me doy por contento. El problema es que, en la actualidad, muchos medios se pasan estas críticas por el forro.

Para webensis.

Es curioso que muchas personas leen lo que quieren leer y no lo que pone. En fin, me gustaría saber quién se quedó con el manual de lectura comprensiva de jm.



43
De: Anónimo Fecha: 2005-11-22 17:31

Si la petición 2 se ejecuta bien, las demás no serán necesarias: serían totalmente accesorias.

Eso sí, a ver si hay huevos para hacer programas de divulgación científica de calidad y hacer menos el cabrito.



44
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 17:42

Hola, iré contestando a lo largo de la tarde, que se ha complicado el día.

El Pez comentó:
"La pregunta que surge es qué sucede cuando el periodista mete sistemáticamente la pata (más bien deliberadamente manipula la información) y lo hace con toda la impunidad que le proporciona un medio para el que trabaja que considera que esa parcela que cubre el periodista no debe ser analizada, supervisada y adecuada a los criterios editoriales y éticos del medio".

(Yo)
Suceden varias cosas. La primera es que nos encontramos ante un periodista nefasto amparado por un medio que considera que lo que hace este señor es una especie de entretenimiento no equiparable en exigencias de rigor informativo a la información de local, cultura, deportes o cualquier otra sección. ¿Qué hacer ante esto? No lo sé, pero está claro que son los medios los que deberían asumir que eso no debe ser así. ¿Cómo hacerlo? No tengo respuesta para eso, y bien que lo lamento.

(El Pez)
Lo que pide el manifiesto es que los temas relacionados con las pseudociencias, y en general con "el conocimiento" sean considerados de primera magnitud y fundamentales.

(Yo)
Así debería ser. Pero sospecho que desde el punto de vista de algunos medios las pseudociencias, 'el misterio', son un circo menor para un público concreto que no tienen nada que ver con el conocimiento. Sospecho que Cuatro incluye lo de Jiménez en su parrilla del mismo modo que los periódicos añaden un horóscopo junto a los crucigramas, lo ven como un pasatiempo inofensivo. Por eso tengo mis dudas de que los manifiestos y cartas sean medidas eficaces, porque el tema es de fondo, es un problema de carencia de educación general.



45
De: Anónimo Fecha: 2005-11-22 17:46

Señor Don J.:

No puedo estar más de acuerdo en sus comentarios. No creo que los manifiestos y cartas sirvan para gran cosa, a pesar de lo cual, ¿por qué no?

Lo que sería triste es que alguien pensase que con cartas y manifiestos se arregla el problema. Pero no creo que sea el caso.



46
De: Un corralero hasta los cojones de Eloy Fecha: 2005-11-22 18:02

Que no Eloy, que no soy Tenebris, bocas que eres un bocas.

"Tal vez no me he expresado bien. La crítica puntual a todos estos programas, analizando sus barbaridades no ha servido para nada. Se lleva muchos años realizando y es inútil desde el punto de vista de los medios. A esto es a lo que me refería. Lo siento si me he expresado mal."

Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias.
¿De donde te sacas eso de que no han servido de nada las críticas realizadas? ¿¿?? ¿Estamos igual que cuando Jiménez del Oso allá por 1976 dirigía el programa "Más Allá"? ¿Estamos igual que cuando allá por el eón de 1961-1965 la Virgen "se apareció" a las cuatro niñas en San Sebastián de Garabandal? ¿Igualque cuando JJPenitez tenía tribuna de prensa en las primeras páginas de los periódicos de mayor tirada provincial y nacional?

¡Anda tío, que te ha sentado mal el carajillo!

Burric dixit- En este sentido, algunos creemos que la acción de crítica ha agotado su tiempo (aunque no estemos en contra de que se siga realizando) sino que es necesario realizar otro tipo de acciones.
Llamamiento de Burric a la formación de las Brigadas de los
Mártires de Alacsa Escépticas



47
De: ElPez Fecha: 2005-11-22 18:37

Julius:
Precisamente la idea de promover un manifiesto por "la cultura veraz" en vez de la enésima carta al medio que acoge el pseudoperiodismo o pseudodocumentalismo venía de lo que comentas en (44). Puede que alguna reflexión llegue a hacerse por los programadores (o responsables de los medios, en general) acerca de este tipo de productos. Desde luego, si no se alza una voz, no.

¿Conseguirá la carta del CE al Canal Cuatro que se subsane el "error" que sugiere el texto (¿error la inclusión en la parrila del programa de Iker Jiménez... imagino que es una ironía) eliminándolo de su parrilla? Es difícil de creer. Como es difícil de creer que este manifiesto consiga el objetivo que plantea de que los medios (específicamente los audiovisuales) consideren parte de su compromiso con la información veraz el controlar este tipo de programas.

Por supuesto, cualquiera puede pretender que en esa carta y ese manifiesto se pretende ejercer un control externo sobre la libertad de expresión del medio aludido, que realmente lo que se pide es una censura. Bien sabemos que no es así. En ninguno de los dos casos, creo yo.

Una cuestión más cosmética, sin duda, y visto el tono de ciertos comentarios tampoco merece apenas la pena más que mencionarla es que entiendo tus prevenciones ante los dos escritos, por ese componente de control que expresabas. Menos entiendo que se vea sólo en uno de los dos, pero, claro, será una cuestión de matices que servidora es incapaz de percibir adecuadamente. Mi percepción es que ambas iniciativas con convenientes y son pertinentes. Y espero que, aunque no tengan el efecto deseado de evitar las burradas ikerinas y otras (las phenomenoides del canal público canario son otro buen ejemplo bien reciente), queden como una voz firme, pública y popular de que las cosas no tienen por qué, además de verse en TV, gozar de impunidad completa.

A este tenor, quiero recordar que el manifiesto/carta abierta a TVE cuando se emitió la serie pseudodocumental de JJ Benítez tuvo un pequeño eco: no impidió, claro, que se emitiera (ni que luego se repusiera, ni posiblemente que llegue pronto una segunda parte, me temo). Al menos, el director de RTVE se dirigió reconociendo lo controvertido del asunto a la dirección de ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, una de las entidades que apoyó ese escrito.

Menos es nada... ¿no?



48
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-22 18:56

Precisamente. ¿Por qué entonces se abandona esa línea crítica directa que empieza a dar frutos poco a poco, en favor de esta otra línea que más recuerda a un caniche ladrándole a un San Bernardo?

-- Pedro Gimeno



49
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 19:18

Hola, Anónimo 45
Dijiste
No puedo estar más de acuerdo en sus comentarios. No creo que los manifiestos y cartas sirvan para gran cosa, a pesar de lo cual, ¿por qué no?

(Yo)
Ojo, no estoy diciendo que esté mal emitir éste u otros manifiestos, o que éstos deberían ser retirados. Digo que tengo mis dudas sobre su eficacia y por eso no los firmo (aunque en su día sí lo hice sin demasiado convencimiento con el referente al programa de Benítez).

(Anónimo 45)
Lo que sería triste es que alguien pensase que con cartas y manifiestos se arregla el problema. Pero no creo que sea el caso.

(Yo)
Los problemas complejos rara vez tienen soluciones sencillas.



50
De: Anónimo 40 Fecha: 2005-11-22 19:26

Hola, Anónimo 40
Dijiste:
Señor Don J:

El manifiesto dice:
"4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias."

¿Dónde se habla de comités o similares?

(Yo)
Si repasas mi comentario nº 12 verás que no hablo de comités, sino de asesores. Burric habló de comités en el comentario 15 cuando escribe: "Un periodista sabe de periodismo, un científico de ciencia. Si quieres saber si la ciencia que describes es correcta o no necesitas un comité de científicos que te lo digan. Después haces lo que te venga gana".

(Yo)
Repito, no quiero que nadie elija a mis asesores, sé buscármelos yo solito.



51
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 19:28

Perdón, perdón, el comentario anterior firmado por Anónimo 40 es mío.
El hilo va más rápido que yo y me lío.
Ah, señor Troll, haga el favor, que estamos teniendo una discusión seria.



52
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 19:48

Hola El Pez.
Dijiste:
"Precisamente la idea de promover un manifiesto por "la cultura veraz" en vez de la enésima carta al medio que acoge el pseudoperiodismo o pseudodocumentalismo venía de lo que comentas en (44). Puede que alguna reflexión llegue a hacerse por los programadores (o responsables de los medios, en general) acerca de este tipo de productos. Desde luego, si no se alza una voz, no.

(Yo)
Ya digo, yo no lo tengo tan claro, Pez. Igual es que soy muy pesimista, pero estoy imaginando a un tipo con el manifiesto (o la carta) en la mano, rascándose la cabeza y diciendo "¿de qué van estos?".

(Pez)
¿Conseguirá la carta del CE al Canal Cuatro que se subsane el "error" que sugiere el texto (¿error la inclusión en la parrila del programa de Iker Jiménez... imagino que es una ironía) eliminándolo de su parrilla? Es difícil de creer.

(Yo)
No, no creo que lo consiga.

(Pez)
Por supuesto, cualquiera puede pretender que en esa carta y ese manifiesto se pretende ejercer un control externo sobre la libertad de expresión del medio aludido, que realmente lo que se pide es una censura.

(Yo)
Más que pretender es fácil que se interprete así. He enseñado ambos documentos a compañeros de redacción y en el caso de la carta ven una especie de duelo personal en OK Corral Gámez-Jiménez y en el caso del Manifiesto un intento de control en la labor de los periodistas.

(Pez)
Bien sabemos que no es así. En ninguno de los dos casos, creo yo.

(Yo)
Sí, pero ambos sabemos que en ocasiones la impresión que se produce no es la deseada.

(Pez)
entiendo tus prevenciones ante los dos escritos, por ese componente de control que expresabas. Menos entiendo que se vea sólo en uno de los dos, pero, claro, será una cuestión de matices que servidora es incapaz de percibir adecuadamente.

(Yo)
Sí, en realidad es una cuestión de matices, pero considero tan importante el que a mí me afecta como periodista que no puedo evitar comentarlo. Si el ya famoso punto cuatro no hubiera existido, o si el manifiesto no incluyera esos puntos finales, valoraría ambos textos de forma parecida (aunque entiendo que el Manifiesto es más ambicioso en cuanto que va más allá del fenómeno circunstancial de Cuarto Milenio y abarca la cuestión de la información del conocimiento en general), o sea, dos iniciativas sobre las que yo no tengo una postura clara.

(Pez)
Mi percepción es que ambas iniciativas con convenientes y son pertinentes.

(Yo)
Ya digo, yo tengo mis dudas y por tanto creo que no debería firmarlas. En conciencia no sería sincero hacerlo.



53
De: Burric Fecha: 2005-11-22 21:11

Señor Don J.

Perdone mi expresión. Estaba pensando en comites como los deontológicos de los que disponen muchos medios. Un comité propio de revisión. Científicos en plantilla del medio correspondiente y seleccionado por el propio medio.

Eso sí, creo que ha sido llevar más allá de lo que se estaba discutiendo. Estaba pensando más en una posible aplicación funcional que en el espritu.



54
De: Burric Fecha: 2005-11-22 21:17

A ver Don J. le propongo un reto ;-) escriba un texto aclaratorio sobre los puntos oscuros del manifiesto y se adjunta a este a modo explicativo.

Creo que la postura del manifiesto es clara pero tal vez la forma de expresarlo no lo sea. En este sentido no está de más añadir un texto aclaratorio.

¿Acepta el reto? ;-)



55
De: Mamporrero Fecha: 2005-11-22 21:25

Leyendo todas intervenciones (las más y las menos estelares) estoy seguro de que la propuesta de Burric no le parecerá una barbaridad a Don J. En cuanto a los del Círculo Resentido, digo Escéptico, les seguirá pareciendo un horror malintencionado y demás pedanterías Tenebrosas.



56
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 21:26

Hola Burric (¿éste no era uno que salía en Astérix y los godos?).
Un texto anexo al Manifiesto podría resultar algo confuso. Yo estaba pensando en proponer un artículo con mis objeciones y otro artículo discutiéndolas, más el Manifiesto, en el EED. ¿Qué tal?



57
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 21:31

Por mi me parece perfecto. Aunque ya sabes que adjetivo demasiado ;-)

Si me toca contestar a mi procuraré no adjetivar demasiado ;-P

Eso sí, es necesario que se quiera publicar en el EED.

En cuanto a lo del nick pues no lo sé, se me ocurrió tras ver Shrek. Se adapta bastante bien a mi personalidad un tanto "burra".

Mamporrero, yo no trataría así a todo el círculo escéptico. No creo que todos los del círculo sean así y piensen así. La visión Tenebrosa no creo que sea la generalizada.



58
De: Burric Fecha: 2005-11-22 21:32

Ops

El mensaje 57 es mío.



59
De: Don J. Fecha: 2005-11-22 21:40

Burric dijo:
Eso sí, es necesario que se quiera publicar en el EED

(Yo)
Por mí no hay problema. Todo es comentarlo con los responsables del EED.



60
De: ElPez Fecha: 2005-11-22 22:36

Burric, Don J. --- por favor, dejen de intercambiarse las personalidades, que esto comienza a parecer un diálogo de los hermanos Marx :)

Ahora en serio, Don J. Me parece estupendo (incluso con las adjetivaciones más desmelenadas que tenga ganas de colocar) lo de un articulillo sobre el tema. De seguro Don Luis J. Capote, editor de EED, estará encantado de tenerlo. El tema lo merece, y una pluma como la suya es todo un lujazo. (¿Por qué sonará tan con segundas intenciones eso de "la pluma"? No es el caso, por supuesto!)



61
De: Burric Fecha: 2005-11-22 22:45

ElPez, lo de las adjetivaciones iba por mi. No dudo que Don J. sepa adjetivar mucho mejor que yo. Y nada de esto es irónico, que conste.



62
De: Un socio que se anonimiza Fecha: 2005-11-23 00:10

Seamos serios.
El manifiesto es hijo de Eloy y de las prisas por dar pública contestación a la carta del círculo escéptico. Ese y no otro es el motivo de que haya salido tan pobriño el pobre (como bien sabemos quienes hemos asistido a su incierta gestación). No se le puede pedir ninguna maravilla ni mucho menos rigor intelectual con dichos progenitores: el fanatismo y la premura.

Como curiosidad malsana: ¿a qué se debe que a Burric se le haya escapado un mensaje con el nick de Don J.? ¿Estamos asistiendo a un monólogo disfrazado de dialogo? Cuanto menos resultan chocantes esas suplantaciones de personaje y esas continuas pasaditas de mano por las respectivas chepas.

A modo de conclusión:
el Manifiesto, se pongan como se pongan, es una mierda que no hay por donde cogerlo (en el sentido argentino del término). Enmendarlo ahora equivale a enmerdarlo lo que no es muy conveniente. A lo hecho pecho. Que lo firme quien quiera y que no lo haga quien no lo desee pero tengamos claro que a todos nos va a pasar cuenta.



63
De: Burric Fecha: 2005-11-23 00:14

A ver chico, que no das ni una.

Señor Julio Arrieta, por favor, defienda su propia identidad.

Hay que joderse con el troll de las narices. Y mira que me he jurado no contestarle.

Tenebroso y patéctico.

Lo de siempre, pobre hombre, la verdad es que da pena.



64
De: Burric Fecha: 2005-11-23 00:19

Por cierto Tenebris, cariño, que estaría encantado de firmar su autoría, pero mira chico, resulta que la autoría del manifiesto es de ARP-SAPC. Yo lo suscribo, lo firmo y como al firmarlo lo asumo.

Pero bueno chiquitín, sigue siendo tan patético, tan poco ético utililzando nombres donde no se dan. En fin. De todas formas no conseguirás que de tu nombre, ni ahora ni nunca, no soy tan pobre hombre como tú.



65
De: Burric Fecha: 2005-11-23 00:22

Por cierto, un manifiesto que ya firman más de un centenar de personas no puede estar tan mal y ya te digo, ya me gustaría que la autoría de un manifiesto con tantas firmas fuese mía.

En fin. Me callaré pues no merece la pena perder el tiempo con un personajillo tan patético.



66
De: Anónimo Fecha: 2005-11-23 00:24

firman más de un centenar de personas

Cuesta tan poco firmar cualquier tontería... imagínate un manifiesto normalillo :-)



67
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-23 01:11

Repito una pregunta anterior, que parece que se ha pasado inadvertida o advertidamente.

Armentia dice:

«A este tenor, quiero recordar que el manifiesto/carta abierta a TVE cuando se emitió la serie pseudodocumental de JJ Benítez tuvo un pequeño eco: no impidió, claro, que se emitiera (ni que luego se repusiera, ni posiblemente que llegue pronto una segunda parte, me temo). Al menos, el director de RTVE se dirigió reconociendo lo controvertido del asunto a la dirección de ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, una de las entidades que apoyó ese escrito.

»Menos es nada... ¿no?
»

Mi pregunta decía:

«Precisamente. ¿Por qué entonces se abandona esa línea crítica directa que empieza a dar frutos poco a poco, en favor de esta otra línea que más recuerda a un caniche ladrándole a un San Bernardo?»

Por si acaso requiere aclaración: la carta sobre "Planeta Encantado", aunque llegara algo tarde, va en la línea de acometer y exponer los "pecados" de Benítez, en un tono similar al que la carta escrita desde el CE emplea en esta ocasión con IJ. Sin embargo, desde ARP parece ser que se ha abandonado esa línea de crítica directa que es precisamente la que ha dado buenos resultados (según lo que el propio Sr. Armentia comenta) y se ha optado en este caso por una actitud de exigencia sin compromiso que, como digo, me recuerda a un caniche ladrándole a un San Bernardo.

La pregunta es: ¿a qué se debe el abandono de esa línea anterior, que es al fin y al cabo la que ha dado resultados, en favor de esta ridícula exigencia que tan pocas probabilidades de éxito tiene?

-- Pedro Gimeno



68
De: Anónimo Fecha: 2005-11-23 01:35

A la pereza intelectual Pedro, a la pereza intelectual y a la inexistente capacidad de autocrítica, capacidad que hubiese evitado un documento como el que les ocupa.



69
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 01:43

Sr. Gimeno, usted afirma varias cosas, como que existan determinadas líneas o que dejen de existir, que se abandone o se acoja no sé bien qué. Por supuesto, son sus percepciones. Otra cosa es que tengan que ver en modo alguno con la realidad. ¿Un caniche y un San Bernardo?

Le hablo a título personal, y le aseguro que no he visto yo esos enfrentamientos perrunos metafóricos en ningún momento. Y por lo que leo en las publicaciones de la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico, las discusiones y propuestas que aparecen en la lista de discusión que mantiene y en toda su actividad pública, sus afirmaciones no parecen demasiado contrastables.

Imagino que podrá argumentarlas adecuadamente, salvo que sean cosa suya, quiero decir, percepción subjetiva o prejuicio por su parte. Algo que, evidentemente, no puedo juzgar sin datos.

En cualquier caso, ya adelanto que este tema me parece escasamente relevante a la discusión que estábamos manteniendo sobre el carácter de las propuestas de este manifiesto que, ya ve, Sr. Gimeno, es una más de las actividades públicas en que la Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico está implicada. Como en la presentación de propuestas activas en los congresos de comunicación de la ciencia, la presencia en medios de comunicación, la edición de materiales para el mundo escolar, los boletines digitales, la bitácora y, como desde hace 20 años viene haciéndose, la publicación en papel que lleva ahora el nombre de "El Escéptico". Si eso es actuar "sin exigencia de compromiso", usted verá cómo se justifica tal calificación.



70
De: Burric Fecha: 2005-11-23 01:54

Tenebris=Pedro Luis Gomez Barrondo.

¡Hala, que te jodan Pedro!



71
De: asigan Fecha: 2005-11-23 09:23

Burric dijo:
Tal vez no me he expresado bien. La crítica puntual a todos estos programas, analizando sus barbaridades no ha servido para nada. Se lleva muchos años realizando y es inútil desde el punto de vista de los medios. A esto es a lo que me refería. Lo siento si me he expresado mal.

De acuerdo. Sin embargo, me parece que ese es también el "pecado" de ambas cartas, manifiestos o peticiones.

Y es eso, que por primera vez, que yo sepa,un manifiesto, o dos en este caso, parecen pedir que se suprima la emisión de un programa.

Tradicionalmente se ha venido pidiendo a los medios un compromiso con las exigencias de la información veraz, así como la oferta de una visión equilibrada o alternativa. Esto sugería claramente que el actual formato de los programas criticados no era adecuado desde el punto de vista informativo. Que el medio concreto eligiera mantener ese formato y ...nada más, junto a la exposición pública de los argumentos de nuestra postura nos cargaba de razón. El recurso calificar de censura esas cartas por parte de comentaristas del campo crédulo resultaba ridículo.

Pero ahora se pide directamente la supresión de programas, no su mejora o la oferta de una visión alternativa.

O, al menos, eso parece desprenderse.

Si dices que es hora de nuevas medidas- y ya queda claro que se trata barbaridad alguna- ¿Pedir la supresión de los programas es una de ellas o es un error de expresión o de comprensión por mi parte?

¿Cuáles son, en concreto, esas nuevas medidas?



72
De: asigan Fecha: 2005-11-23 09:27

Por cierto, esto a veces parece, como alguien ha dicho, un diálogo propio de los Hermanos Marx. Mientras Burric
argumenta en defensa de nuevas medidas, ElPez piensa que la "nueva línea" es una percepción de Pedro Gimeno.



73
De: Tenebris Fecha: 2005-11-23 10:14

Hola Asigan.

Tienes una excelente crítica al manifiesto en http://fenix.blogia.com/2005/112301-y-al-trigesimo-ano-resucito.php

¿Ves Julio, te han ahorrado el trabajo de escribirla? Si de verdad le interesa a ARP-SAPC el publicar en el EEDigital una crítica al engendro ese lo tiene muy fácil: pedírsela a José Luis Calvo y publicarla tal cual.

Por cierto Burric, pareces un niño de párvulos pero tú mismo. A mí personalmente que se sepa mi nombre y apellidos me la trae floja.
Hala, a seguir con el diálogo Marxista ese que decía asigan.



74
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-23 12:06

Sr. ElPez (mis disculpas por haber empleado un nombre propio anteriormente, le aseguro que ha sido fruto del cansancio y no intencional):

Me está pintando las cosas de un color cada vez más oscuro. ¿Me dice que desde ARP-SAPC no hay establecida una línea a seguir a la hora de redactar manifiestos a los medios? ¿Que todo se hace desde la desorganización más absoluta? Porque eso es lo que puedo desprender de sus palabras. Espero que me lo aclare.

Los "enfrentamientos perrunos metafóricos" aludían a lo que los medios probablemente opinarán cuando se les envíe el manifiesto. ¿De verdad cree que los medios que reciban el manifiesto no usarán esas peticiones como papel para el W.C.?

Porque si me pongo en el lugar del director de un periódico, por ejemplo, veo las peticiones y pienso: ¿a qué viene imponerme de esa manera los contenidos que puedo o que no puedo poner? y acto seguido lo rompo y lo tiro a la basura.

Lea bien, Sr. ElPez, pues no escribí "sin exigencia de compromiso", sino "una actitud de exigencia sin compromiso". Me refiero precisamente a exigir a un medio que quite programas o artículos sólo porque no le gustan y sin ofrecer nada a cambio al medio. No hay toma y daca, sólo toma y toma; incluso parece dejarse en manos del medio la difusión de contenidos científicos que se solicita. Y se pretende apoyar esto con una cantidad de firmantes que en ninguna forma, lo sabe usted bien, van a representar una cantidad significativa de la audiencia del medio en cuestión. ¿Sigue sin parecerle una petición ridícula?

-- Pedro Gimeno



75
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 12:19

No hay problema, Sr. Gimeno: mi nick y mi nombre son públicos y no tengo problema en su uso indistinto.

¿De dónde saca que yo diga que en una asociación determinada no exista una línea? Porque ni lo he dicho ni lo podría decir. Por supuesto, cualquier socio sabe cómo se gestiona esta sociedad (los estatutos son públicos y están en la página web de la misma desde hace años) y ante ellos se responde en las asambleas pertinentes. En ellas se marcan las líneas y la actuación de la asociación es el reflejo de esas decisiones. Así ha sido siempre, desde hace un buen porrón de años. No sé si con esto le queda claro, pero me parece que es meridiano.

Dudo que los medios de comunicación usen el manifiesto como "papel para el W.C.". Entre otras cosas, porque lo más normal es que se envíe en formato electrónico y con ello no se generará demasiado gasto de papel. Por otro lado, si en un centro de trabajo han optado por la forma que usted comenta de reutilización del papel, tampoco tengo nada que objetar. Hablando de cosas serias, en lo que se refiere a la forma en que se recibirán las cartas, o la opinión que susciten, lo más adecuado es esperar a ver qué sucede realmente.

En experiencias anteriores, hemos podido comprobar que, al menos en algunos medios, ese tipo de cartas se lee. Incluso ha habido casos en los que se contesta a la carta. Más aún, hasta recuerdo ocasiones en que la crítica ha sido reflejada y sus argumentos reconocidos por los afectados. No es lo normal, pero no es imposible, y estoy seguro que los varios cientos de firmantes de estas iniciativas opinan que merece la pena ver si es así.

Visto cómo dice usted que actuaría, no puedo sino congratularme de que, por el momento y que yo sepa, no está usted en el cargo de un director de periódico, por ejemplo. Pero, claro, es mi opinión personal. No pretendo yo, como sin embargo usted sí hace, imponer mi forma de ver las cosas o ridiculizar nada...

En fin, que me parece muy bien que a usted le parezca ridículo el manifiesto. A mí no, y es más, me parece una iniciativa interesante visto el panorama de los medios de comunicación españoles.



76
De: Burric Fecha: 2005-11-23 12:34

El Burric que ha dado el nombre de Tenebris no soy yo. La verdad es que esto es patético. Vaya gente más rastrera. ¿Y son estos los que hablan de censuras y esas cosas?

Sería interesante ElPez que solicitases la IP del que ha enviado el mensaje suplantándome para saber quién es el rastrero.



77
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-23 12:36

Tenebris, pasa bien la url, por que en la que has dado diciendo que hay una excelente crítica no la encuentro.



78
De: Anónimo Fecha: 2005-11-23 12:51

«¿De dónde saca que yo diga que en una asociación determinada no exista una línea? Porque ni lo he dicho ni lo podría decir.»

Pues es lo que desprendo de su mensaje Nº 69, donde dice:

«Sr. Gimeno, usted afirma varias cosas, como que existan determinadas líneas o que dejen de existir, que se abandone o se acoja no sé bien qué.»

Así que le pido me aclare este desdecirse de lo desdicho porque yo ya no entiendo nada.

Continúa usted:

«En experiencias anteriores, hemos podido comprobar que, al menos en algunos medios, ese tipo de cartas se lee. Incluso ha habido casos en los que se contesta a la carta. Más aún, hasta recuerdo ocasiones en que la crítica ha sido reflejada y sus argumentos reconocidos por los afectados»

Sí, no dudo que se lea, pero depende del tono en cada caso se usará en el retrete o no, aunque sea virtualmente. Usted mismo comenta más arriba el caso de Planeta Encantado, cuya línea, digo y mantengo, es sustancialmente diferente de la empleada con ocasión del presente manifiesto. Y vuelvo a preguntar por tercera vez: ¿por qué se ha abandonado la línea de dicha carta en favor de una línea de exigencias ridículas? (sí, que sean ridículas es una valoración personal)

-- Pedro Gimeno



79
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 13:18

En fin, Sr. Gimeno. Como comprenderá, sigo sin entender a qué se refiere en concreto. ¿Es usted el que ha de marcar o describir qué líneas de actuación se siguen? Si tanto le preocupan las líneas de una asociación, hágase de ella, colabore con la misma, proponga sus ideas y consiga que sus opiniones sean aceptadas por la mayoría de los socios. Es el mecanismo.

Claro, puede seguir hablando de retretes, que parece que le motiva.



80
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 13:22

Con lo dicho me callo, hace tiempo que el debate dejó de tener ascpectos interesantes para una discusión racional.

Y de paso pido perdón al GNUdista por la invasión de su área de comentarios. Total, para nada, porque desde luego no veo que haya interés alguno en el debate en sí. Yo lo tenía, y creo que los primeros comentarios con Luis Alfonso y Julius marcaban una línea interesante. Otros decidieron que no, que merece más la pena cuestionar al mensajero. Da un poco de pena.

En cualquier caso, el manifiesto está ahí y ya hay más de cien firmantes. Esperemos que decore dentro de poco algún medio de comunicación, aunque sea al lado del retrete... (nota al margen: no es mal lugar, mucha gente lee cuando se sienta al trono, ahora que lo pienso).



81
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-23 13:46

Señor ElPez, creo que se ha confundido de cabo a rabo con mi intención. No pretendo imponer línea alguna, sólo pido una aclaración sobre la que se ha seguido. Si la pregunta "por qué" a usted le despierta un sentimiento de imposición, es su problema; no lo haga mío. Sólo le recalco que esa actitud defensiva es típica de quien no tiene respuesta.

Por descontado que es usted muy libre de decidir no aclararlo, pero en ese caso basta con decirlo, no hace falta tergiversar mis intenciones.

Y por descontado que si quiero intervenir en la línea de una asociación, me haré miembro de ella, toda vez que me asegure primero de que mi voz no va a ser acallada por su junta directiva, por supuesto.

Saludos y hasta la próxima.

-- Pedro Gimeno



82
De: Don J. Fecha: 2005-11-23 13:57

Hola Buric:
Dijiste
Señor Julio Arrieta, por favor, defienda su propia identidad.

(Yo)
No sabría cómo hacerlo con total garantía. Sólo puedo decir que envié un mensaje firmado como anónimo por la típica confusión de la urgencia. Pero en los comentarios de un blog es tan fácil suplantar nicks y personalidades que no sabría cómo poder demostrar que este comentario que escribo ahora mismo es efectivamente de the real Don J.
Es una de las razones de que prefiera las listas de correo para este tipo de discusión. Aquí no hay forma de evitar la intervención del (los) Troll (trolles) de las Profundidades.



83
De: Don J. Fecha: 2005-11-23 13:58

Lo estaba pensando ahora mismo: hay una Asociación de Periodistas Científicos. ¿Habrán recibido la Carta y el Manifiesto? ¿Qué opinarán? No conozco a sus componentes, pero sería interesante saber su punto de vista.



84
De: Tenebris Fecha: 2005-11-23 17:27

Don J., usted que es del gremio. Seguro que a estas horas tiene noticias de como está sentando el mencionado Manifiesto entre los de su gremio.
¿Cree que nos abrirá puertas a los racionalistas?
¿Cree que sus sugerencias serán tenidas en cuenta?
¿Considera que la imagen de los escépticos va a salir fortalecida o debilitada tras esta iniciativa?
Muchas gracias, si contesta claro. ;-)



85
De: Don J. Fecha: 2005-11-23 17:58

Hola, Tenebris.
Dijiste:
Don J., usted que es del gremio. Seguro que a estas horas tiene noticias de como está sentando el mencionado Manifiesto entre los de su gremio.

(Yo)
Pues siento decepcionarle, pero sólo he tratado la cuestión con algunos compañeros de mi rincón y les ha llamado más la atención la carta del CE que el Manifiesto, más que nada porque conocen a Gámez y les hace gracia el rollo ese de Gámez Vs. Jiménez que traía el periodistas digital. Los pocos que han seguido la historia hasta llegar al manifiesto compartían más o menos mi inquietud. Pero le estoy hablando de dos o tres personas a lo sumo que tampoco es que le hayan dado demasiadas vueltas al asunto.

(Tenebris)
¿Cree que nos abrirá puertas a los racionalistas?

(Yo)
No lo sé.

(Tenebris)
¿Cree que sus sugerencias serán tenidas en cuenta?

(Yo)
Pues supongo que cada medio lo tratará a su modo, pero ya sabe que soy de la opinión de que este tipo de comunicados no son muy útiles porque no les hacen demasiado caso. ¿Recuerda cierta carta enviada por usted a Javier Sardá en relación a la sección magufa de Javier Sierra en Crónicas? ¿Qué fue de ella?

(Tenebris)
¿Considera que la imagen de los escépticos va a salir fortalecida o debilitada tras esta iniciativa?

(Yo)
¿La imagen de los escépticos que tiene quién? Los firmantes o los que están de acuerdo con los postulados del manifiesto supongo que verán su concepto del escepticismo fortalecido y pensarán que este documento es un avance. Quienes lo critican pensarán que es un retroceso y verán mermada esa imagen. Los magufos seguirán manteniendo la imagen negativa que tienen de los escépticos, pero esa imagen seguiría siendo negativa aunque el manifesto fuera un folio en blanco, su contenido contuviera la solución a los problemas de la Humanidad o estuviera escrito en versos alejandrinos. El resto del mundo seguirá a lo suyo, supongo.

(Tenebris)
Muchas gracias, si contesta claro. ;-)

(Yo)
De nada :-m



86
De: Asigan Fecha: 2005-11-23 18:28

Pues la tercera organización escéptica del país ha sacado su propio comunicado con petición de firmas, lean, lean, y no se pierdan la encuesta en color naranja de la barra izquierda en la página:

http://www.theteleplasticinquirer.com/



87
De: Tenebris Fecha: 2005-11-23 18:45

Hola Don J.

Claro que recuerdo la carta enviada, hace ya unos cuantos años, a Crónicas Marcianas y a la atención de Sardá. Recuedo que la motivó un programa en el que se hablaba del Hombe de las Nieves y del Bigfood. En ella le solicitaba que contrapusiesen informacion escéptica (le remitía las fuentes) antes de decantarse por una información 100% crédula. No tengo ni idea de que fue de ella pues nunca obtuve contestación. No obstante, no se pedía la supresión de la sección presentada por Javier Sierra sino la inclusión del otro punto de vista.

En cuanto a lo de la imagen, me refería lógicamente a la de los racionalistas dentro del gremio del periodismo al que le ha llegado este Manifiesto, documento que en principio representa no sólo a los firmantes directos, tal y como he leído por ahí, sino a todos los miembros de la entidad que lo patrocina.
Me temo que en los últimos tiempos todas las culpas se están echando sobre las espaldas de los poco valorados periodistas, quienes de un modo u otro pagan siempre de modo colectivo el pato de cualquier información incompleta, defectuosa o tendenciosa.

Y la verdad es que no creo que la intención del documento quenos ocupa sea la de propagar la censura pero lo cierto es que su redacción está muy poco cuidada y da lugar a todo tipo de interpretaciones, algunas ciertamente poco alentadoras.

Pues eso, garcias y espero que si le llega alguna reacción interna nos la transmita.



88
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 22:02

Don J: le informo que el presidente de la Asociación Española de Periodismo Científico ha firmado el manifiesto. Las firmas a este manifiesto se recogen a título personal, pero Toharia es el presidente de la AEPC, creo recordar. No sé si le vale como opinión cualificada sobre el mismo, al respecto de la pregunta que hacía.



89
De: Burric Fecha: 2005-11-23 23:26

Es más, toda esta polémica ha minusvalorado ambos comunicados y todos, TODOS, hemos perdido mucha credibilidad. Es increible que las rencillas personales de algunos impresentables (sí querido Tenebris, si quieres yo también, no te molestes en decirlo anda) haya llevado a esta situación absurda.

Lo de Gámez en el mundo periodístico es algo que ya es demasiado evidente y eso le resta credibilidad a sus ataques a personas determinadas. Es una pena pero es así.

Bueno, algunos han conseguido lo que pretendían, el problema es que con ello también han perdido.

En resumen, una pena.Y es una lástima porque la lista de firmas es realmente importante en cantidad y calidad.



90
De: ElPez Fecha: 2005-11-23 23:40

Añado a mi respuesta (88) la firma de Manuel Calvo Hernando, presidente de honor de la Asoc. Española de Periodismo Científico.

Por lo que he visto, no son los únicos periodistas firmantes del manifiesto, Don Julius.



91
De: Luis Alfonso Gámez Fecha: 2005-11-24 01:21

Me puedes explicar, Burric, qué quieres decir con esto:
"Lo de Gámez en el mundo periodístico es algo que ya es demasiado evidente y eso le resta credibilidad a sus ataques a personas determinadas. Es una pena pero es así".



92
De: Burric Fecha: 2005-11-24 01:31

Pues lo que digo. Por las noticias que tengo, tus compañeros de profesión interpretan el manifiesto de CE como parte de la cruzada personal de Luis Alfonso Gámez contra Iker Jiménez.

No sé si será verdad, son sólo las noticias que tengo. Tú tómatelo como te parezca. Puede ser cierto o puede no serlo, no lo sé, son sólo las noticias que tengo. Haz con ello lo que consideres conveniente.



93
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-24 01:41

No participé en la gestión de la carta del CE. Tengo demasiado trabajo como para dedicarme a asuntos internos del CE en estos momentos y a debates como el de esta página, que abandoné en cuanto aparecieron los insultos y las descalificaicones automáticas.

Yo me limité a firmar la carta del CE cuando se colgó en la web y a anunciar que existía.



94
De: Burric Fecha: 2005-11-24 01:51

Luis Alfonso. Yo no te digo que lo hicieses o no. Te digo lo que me ha llegado que se está comentando. Nada más.



95
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-24 02:18

No te preocupes, que mis jefes y compañeros de Redacción no piensan eso. Y creemé que estoy muy atento a lo que piensan, porque, aunque tengo libertad para escribir sobre lo que quiera sin supervisión de ningún tipo, 'Magonia' forma ahora parte de la oferta de EL CORREO y tengo en alta estima la opinión de mis colegas. Fíjate, 'Magonia' es la primera web escéptica en España de un medio de comunicación y, seguramente, una de las primeras del mundo. Y la ha puesto en marcha un periodista, mira por dónde.



96
De: Burric Fecha: 2005-11-24 02:30

¿Y?
¿Qué pretendes decirme con eso?

Te recuerdo que Iker Jimenez también es periodista mal que te pese.

Que algunos lo hagan bien sin necesidad de comites deontológicos no quiere decir que no deban de existir ¿verdad?. Aplica el mismo razonamiento. Pero bueno, seguiremos viendo y leyendo estupideces en función de una supuesta "libertad de prensa" que va más allá de lo razonable. Pero bueno, parece que periodista=patente de corso para decir lo que se quiera. Bueno, allá vosotros con vuestra profesión.

Por otro lado te digo lo que se comenta y te podría dar referencias pero prefiero mantener mis fuentes en secreto. ¿O yo sí tengo que dar las fuentes porque no soy periodista?

Bueno, lo dejo, esto parece que no tiene remedio. En fin.



97
De: Luis Alfonso Fecha: 2005-11-24 02:39

Periodista no es igual a patente de corso y un comité deontológico no es un comité de censores. No te líeas, Burric, que puedes saber cómo funciona una revista científica, pero no sabes como funcionan los medios de comunicación. Y es normal que no lo sepas porque no trabajas en un medio.

Y no me taches de corporativista, porque soy de los que dicen las cosas a las claras y no me las callo por conveniencias económicas o amistosas. Cualquiera lo puede comprobar en mis escritos, donde no hago distinción entre periodistas y no periodistas.

No me tienes que dar las fuentes porque ni te las he pedido ni me interesan. Yo sé lo que sé y, de buena fe, te lo he contado; pero estás a la que salta y ay me he cansado.

Disfrutad de tus broncas y sigue sin admitir el debate, que yo no te he faltado en ningún momento y tú llevas haciéndolo desde el principio. Supongo que lo que persigues es hartar a quienes no piensan como tú, porque no es la priemra vez que te veo jugar al ataque personal para eludir los argumentos.



98
De: Tenebris Fecha: 2005-11-24 02:50

Oye Luis ¿pero te vas a poner a discutir con semejante soplagaitas?
¡Anda y que se meta sus supuestas fuentes por donde le quepan hombre!
Cuando el electroencefalograma es plano como para hacer afirmaciones tan escalofriantes como esta:
"Pero bueno, seguiremos viendo y leyendo estupideces en función de una supuesta "libertad de prensa" que va más allá de lo razonable." y no ser capaz de percatarse de ello, no merece perder el tiempo.
Pero ¿te has dado cuenta? Dice el tipo que la libertad de prensa no puede ir más allá de lo razonable y se queda tan ancho.
¡Realmente alucinante!
Y luego habrá quien se eche las manos a la cabeza cuando se le pongan los peros a la redacción del Manifiesto delante de la mesa. Con autores intelectuales de este nivel va a ser cierto que la intención del mismo no es tan sólo un fallo de redacción.



99
De: Burric Fecha: 2005-11-24 03:07

Tenebris, vete a la mierda mamarracho.



100
De: Burric Fecha: 2005-11-24 03:10

Este tipo de afirmaciones en una persona de tu calidad moral son para mi como verdaderos piropos.

Eres patético choquitín:

Haces públicos mensajes privados que ni tan siquiera te fueron dirigidos a ti.
Suplantas personalidades.
Faltas constantemente a la netiquete.
Cambias de nick constantemente para darte la razón a ti mismo.

Sinceramente, háztelo mirar, que tu comportamiento deja mucho que desear, mamarracho.

Y después dicen que insulto, pero hay que joderse con el mamaracho de las narices.



101
De: Burric Fecha: 2005-11-24 03:13

Por cierto Ténebris, ¿te dedicas a atacar en otro blog cuando te han dejado en evidencia? Y claro, cambias y atacas porque estás "un poco quemado" ¿no?. Chiquitín, háztelo mirar, en serio.



102
De: Burric Fecha: 2005-11-24 03:15

Ahora que te he descubierto venga, vete deprisa a ver si puedes contestar algo, no sea que se note.

En fin, lo que hay que oir.



103
De: Tenebris Fecha: 2005-11-24 10:25

Burric... haztelo mirar porque mira que puedes llegar a ser tonto chaval



104
De: No a la censura Fecha: 2005-11-24 11:14

Iker Jiménez es un farsante y hay que criticarlo a él y a su programa. Pero no se puede pedir la "elimicación" de programas de una TV privada, así como así. Y mucho menos exigir censura o "supervisión" previa de contenidos.

El manifiesto censor de ARP es una vergüenza para el escepticismo y demuestra muy poco talante democrático por parte de los impulsores. Si el Eloy/Burric este, tiene algo que ver con la redacción no me extraña que saliese así de fascistoide.



105
De: Anónimo Fecha: 2005-11-24 11:27

Y negar a un colectivo la posibilidad de que libremente exprese su opinión de que ese programa debería ser retirado es un ejercicio de censura por lo menos tan fascistoide como lo que usted denuncia, "No a la censura".

¿Ve a lo que conducen las tonterías?



106
De: coprófagos sin fronteras Fecha: 2005-11-24 11:32

los comedores de mierda exigimos nuestro programa de cocina ¡abajo la censura!



107
De: No a la censura Fecha: 2005-11-24 11:43

Anónimo:

Hay una diferencia entre "críticar" que todo el mundo puede hacerlo en libertad y "exigir la retirada" o "Supervisar" los contenidos. Que es lo que hace ARP.

Puede usted, en ejercicio de su libertad, criticar mis opiniones sobre el manifiesto. Pero no me parecería legítimo que obligase al autor del blog a borrar lo que he escrito porque no concuerdan con usted. Lo primero es crítica, lo segundo censura ¿Capta la diferencia?.



108
De: Asigan Fecha: 2005-11-24 11:44

Pero no creo que se niegue a ningún colectivo que exprerse líbremen te sus críticas al programa, lo que se dice es que el contenido de esa crítica no es acertado, que me parece muy distinto.



109
De: Anónimo Fecha: 2005-11-24 12:01

Sería censura si yo tuviera el poder de hacerlo. Si se lo exijo, razonadamente, a quien puede hacerlo, no es censura. Sería siempre la decisión del medio la de eliminar el programa pseudocientífico.

¿Capta la diferencia?



110
De: Madridistas ARPios Fecha: 2005-11-24 12:09

MAnifiesto por una información deportiva veraz

Ante las recientes críticas al mejor equipo de la historia, con críticas carentes de todo fundamento a nuestro querido Luxemburgo. Desde ARP, ya puesto a hacer manifiestos, queremos tomar cartas en el asunto:

-Exigimos el cierre de los diarios"Sport" y "Mundo Deportivo". Por sus críticas desaforadas al club.
-La retirada de la TV3 de todos los programas que ataquen a nuestro querido club. Y de todas las secciones de programas de TV y periódicos, cuyos contenidos puedan dañarla imagen del club.

-La supervision de contenidos por un comité de expertos(nombrado por nosotros), en aras de evitar críticas infundadas a ese gran equipo.



111
De: Asigan Fecha: 2005-11-24 12:09

Si no entendí mal, no se dice que el Manifiesto sea "censura" en sí mismo, sino una llamada a la censura.



112
De: Tenebris Fecha: 2005-11-24 12:10

Anónimo, tal y como está redactado el Manifiesto, de cumplirse sus exigencias, se incurriría en el adoctrinamiento vigilado y censado por comisiones de expertos a quienes vaya usted a saber quien controlaría.
Sinceramente, prefiero que se eduque a la población con información alternativa a los contenidos pseudocientíficos para que pueda llegar a la obtención de sus propias conclusiones. Educar y no adoctrinar. ¿Capta la diferencia Anónimo?

ARP puede pedir lo que quiera pero, como asociación escéptica y racionalista debe cuidar los modos y las formas en como pide eso que quiere.
Y esto no quiere decir que deba hacerlo como algunos proponemos. Para tomar esas decisiones están sus socios pero luego no se quejen de que los externos a la entidad critiquemos lo que nos disguta.



113
De: Pedro Gimeno Fecha: 2005-11-24 13:19

Por favor, no tergiversemos palabras. Si se dice exigir se está asumiendo que se tiene derecho a reclamarlo diga lo que diga la otra parte. Si se quiso decir "pedimos" o "solicitamos", lo adecuado sería rectificar y no tratar de enmendarlo reescribiendo el diccionario a conveniencia.

-- Pedro Gimeno



114
De: Manolo_elmas Fecha: 2005-11-24 19:25

Tenebris:
Tengo un par de señores de negro en la puerta del despacho que me han dicho que a qué hora salgo del curro. No estoy seguro de qué han dicho, si venían a "arreglar el cisma" o a "partirme la crisma".
¿Qué debo hacer, eh?



115
De: Asigan Fecha: 2005-11-24 19:42

Lo siento Manolo, era tu crisma o la mía. El riesgo va proporcional al cargo. :)



116
De: Tenebris Fecha: 2005-11-24 20:50

Por si acaso, cuidadín con las piernas que está el patio muy revuelto. ;-)



117
De: Tenebris Fecha: 2005-11-24 20:57

A propósito, otro interesante post muy a tener en cuenta, de alguien nada sospechoso de pertenecer a conspiración alguna en:

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/35054#comentarios



118
De: El GNUdista Fecha: 2005-11-24 21:40

Al menos en esta última url del tenebris hay una crítica interesante, que no comparto ni de lejos, pero interesante.

De todas formas volvemos una y otra vez a confundir crítica con censura, así que he hecho mi siguiente post mostrando mi punto de vista.

Al final o bien cambiamos lo que significa censura en el DRAE o lo usamos correctamente.



119
De: Mamporrero Fecha: 2005-11-24 23:54

A Tenebris se le va la olla, por criticar acaba de decir lo que se suponía que era uno de los pecados de la competencia:

"Sinceramente, prefiero que se eduque a la población con información alternativa a los contenidos pseudocientíficos para que pueda llegar a la obtención de sus propias conclusiones. Educar y no adoctrinar. ¿Capta la diferencia Anónimo?"

Pues a darle la razón, hay que educar a la población, ¿y cómo se educa? ¿divulgando? Y por supuesto ahora vamos a darle vueltas porque el señor Tenobroso además de cagarla le encanta menear el fruto de su vientre...



120
De: Ernesto Armey Fecha: 2005-11-25 00:25

El circulo esceptico, bien bien, quizá fuese conveniente conocer que los dos lideres del MOVIMIENTO ESCEPTOCO y censurador, son los siguientes:

Javier Armentia: Director del planetario de Pamplona, gran cientifico que salía con CAPA en EL CASTILLO DE LAS MENTES PRODIGIOSAS de ANTENA 3 con capa, cobrando, junto a Aramis Fuster y Paco Porras. Cuando Sale en TNT de vez en cuando ya es la version seria. Acojonante. Y este dice que combate la telebasura

Luis Alfonso Gamez, periodista local de EL CORREO y ferviente combatiente de todo lo que tenga que ver con prisa. La cumbre de su cientificismo y ponderacion la alcanzo arengando a la gente a que cometise fraude, a que construyese falsos ovnis para boicotear una experiencia de observacion del cielo promovida por la SER y que tuvo gran acogida.
Estos piratas Escepticos, no han recogido firmas sin embargo contra los porgrmaas de videntes, en los que armentia participa, ni en tnt ni en nada. Solo lo que tenga que ver con Iker. Si ellos tircan, entonces da igual el escepticismo.

Con estos vigilantes pronto volveremos a la dictadoira. Viva torquemada. Que en pleno siglo XXI se recgan firms para eliminar algo de un tv privada porque unos señores se creen en posesión de la verdad, me parece vomitivo.

Ah! animo iker, tu programa es elk de mas audiencia de Cuatro. A estos mediocres envisiosos que llenan internet de insultos y basura, ni agua.



121
De: manolo Fecha: 2005-11-25 00:27

^Y DESPUES DE CUATRO MILENIO? ¿ QUE QUITAMOS? YO REDES; DEL PUNSET; Y LO DEL SIERRA Y LAS SECCIONES:::TODO; TODO LO QUE NO ME GUSTE; TODO LO QUE TENGA QU VER CON EL MISTERIO.
La bazofia, el insulto constante a la mujer, la manipulacion informativa, la pornografia, contra eso nada. No, solo los que hablen de misterio.

A por ellos, yo tambien quiero ser censor. Yo tambien quiero que todo el mundo elimine lo que yo digo.
por que me sale de los huevos.



122
De: franko Fecha: 2005-11-25 00:28

PUTOS CENSORES DE MIERDA.

Tanto hemos luchado para ganar libertad y ahora vienen estos sabios?

Animo a Cuarto Milenio. Y que sea la audiencia la que diga que quiera ver o que no.
Tribunales dignos del franquismo, para otros.



123
De: capa Fecha: 2005-11-25 00:30

El pez, tu, censor, dedicate a SALIR CON CAPA Cobrando dos mil euros pro programa en EL CASTILLO DE LAS MENTES PRODIGIOSAS de antena 3

¿ ESE PROGRAMA SI QUE ESTABA LIBRE DE CENSORES COMO TU EH?

Javier Armentia, con capa, con porras, con aramis fuster. Y vas por ahí de censor. Que poca verguenza.



124
De: Anónimo Fecha: 2005-11-25 00:55

Vaya tío más patético. Por cierto, que no es necesario que te escondas en múltiples apodos, que sabemos quién eres Cesar.

Tú jefe estará contento.



125
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:17

Que manía con querer cambiar el mundo...



126
De: Anónimo Fecha: 2005-11-27 02:17

El mundo cambia por si mismo. Procuremos que cambie para bien.



127
De: Iker Jiménez ¿responde? en El País Fecha: 2005-11-27 13:21

El País del domingo 27 ha venido con esta entrevista... lo mejor del artículo puede ser la foto de Iker que acompaña la entrevista.

Santi


ENTREVISTA: IKER JIMÉNEZ Presentador de 'Cuarto milenio'

"No tenemos la verdad, intentamos documentarnos lo mejor posible"

Iker Jiménez (Vitoria, 1973) estrenó en 2002 en la cadena SER Milenio 3, un programa sobre ufología, investigaciones policiales no resueltas y misterios inexplicables. Ahora ha trasladado esta fórmula a la cadena de televisión privada Cuatro, donde cada domingo (22.40) conduce Cuarto milenio, espacio producido por Plural.

Pregunta. ¿Qué diferencia hay entre Milenio 3 y Cuarto milenio?

Respuesta. En la radio, la cercanía al oyente es mucho mayor. Las sensaciones de miedo, curiodidad o inquietud están más a flor de piel. La televisión es más fría, pero mostramos imágenes que muy pocas veces se han visto en torno a estos temas.

P. ¿Cuál es su reto con este nuevo proyecto?

R. Hacer un programa de misterio a la contra completamente de lo que se venía haciendo en los últimos años, que tenía un tratamiento bastante ridículo.

P. ¿A qué tipo de público le interesan los temas que trata?

R. El público es cada vez más amplio porque nuestro concepto de misterio es también amplio. No nos ceñimos a un programa de ocultismo. No somos ni ocultistas ni parapsicólogos, sino periodistas. Cuarto milenio no sólo toca los temas del misterio de siempre, también hablamos de historia o de arqueología. No es un programa de lo paranomal, sino de misterio, de lo desconocido.

P. ¿La audiencia cree que su programa es científico o lo percibe como entretenimiento?

R. La televisión es divulgación y entretenimiento. Ofrecemos noticias científicas y otras historias que tienen más que ver con la leyenda y el misterio, que no puede ser comprobadas. No pretendemos abarcar sólo la ciencia o sólo los enigmas. Hay un poco de todo. La gente pasará una hora y media saciando su curiosidad.

P. ¿La transcomunicación, que trató la semana pasada, según la cual los muertos se aparecen en televisión, tiene bases científicas?

R. Yo personalmente soy bastante escéptico. Lo que sí sé es que hay un grupo de personas que están trabajando desde hace muchísimo tiempo en esto y ellos lo creen. La diferencia con otros comunicadores es que yo me presento como el primer ignorante y aporto las opiniones de gente que trabaja en estos temas. Yo lo muestro y el espectador opina. Pero jamás pienso que sea ciencia. En los temas del misterio, muy pocas cosas se pueden comprobar en un laboratorio.

P. ¿Cuál es el filtro para la credibilidad de su programa?

R. Intentamos contar con expertos: científicos, psiquiatras, forenses, arqueólogos. Ése es nuestro filtro. Acudimos a aquellos que saben para que nos den sus diferentes puntos de vista.

P. ¿El rigor periodístico encaja en esto?

R. Totalmente. No tenemos ninguna verdad, no somos sabios. Intentamos documentarnos lo mejor posible para que la gente saque su conclusión; por eso creo que el rigor periodístico es total.

P. ¿De qué trata el expediente X de la policía española anunciado para hoy?

R. El comisario jefe de la Policía Nacional de Madrid explicará la muerte de una niña en una casa de Vallecas durante una sesión de espiritismo. A partir de ahí, cuatro policías presenciaron fenómenos aparentemente inexplicables en esa casa. No digo que sean espíritus, sino que la policía guarda informes sobre fenómenos extraños.

P. ¿Se considera escéptico?

R. Creer que se tiene una verdad absoluta es muy peligroso. En eso soy muy escéptico.



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De: waka Fecha: 2005-11-29 10:48

no me parece la idea de "eliminar" o censurar programas. En todo caso sería más constructivo crear programas y avisar e informar bien cuáles no son fiables. ¿O vamos a mandar a la policía a que cierren salsa rosa y TNT?



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